شما اشاره کردید که در دوران خاتمی مداخلهٔ دولت در اقتصاد کمتر شده بود. به گواه گزارش‌های رسمی که سازمان برنامه منتشر کرده، کاهش شاخص مداخلهٔ دولت در اقتصاد، یکی از شاهکارهای دولت موسوی است. شما گزارش پیوست شمارهٔ یک قانون برنامهٔ اوّل توسعهٔ ایران را که سال ۶۸ منتشر شده و توسط رادیکال‌ترین منتقدان موسوی نوشته شده و هیچ انگیزه‌ای نداشتند که اعتباری به عملکرد او بدهند، نگاه کنید. در آن گزارش می‌گویند که در سال ۵۶ شاخص کلّی مداخلهٔ دولت در اقتصاد ایران ۶۳ درصد بوده، در سال ۶۷ به ۴۰ درصد رسیده است. دروغی که می‌گویند دوران سوسیالیست‌ها و دولت‌سالارها بوده، خود گزارش رسمی‌ای که منتقدان آقای موسوی منتشر کردند، می‌گوید که این‌ها مداخلهٔ دولت را کاهش دادند.
آقای هاشمی در مجلس رأی اعتماد سال ۶۸ دولت قبل را نقد می‌کند و می‌گوید دولت دوست داشت در همهٔ حوزه‌ها دخالت کند و من این را قبول ندارم، ما می‌خواهیم دولت را کوچک کنیم و به بخش خصوصی بها بدهیم و برنامهٔ من برای سازندگی این است... .
به نظر من، آقای هاشمی یک انقلابی بزرگ و یک انسان بسیار دلسوز و شخصیت محترمی هستند، اما این برای ایشان صلاحیت تخصصی در حوزهٔ اقتصاد ایجاد نمی‌کند. ایشان ممکن است حرف کسانی را طوطی‌وار تکرار کرده باشد. من دارم در مورد گزارش‌های رسمی صحبت می‌کنم. این گزارش‌ها می‌گوید شاخص مداخلهٔ دولت در اقتصاد در سال ۵۶، ۶۳ درصد بوده و در دولت موسوی به ۴۰ درصد رسیده، طنز تلخ ماجرا این است که آقای هاشمی و همکارانشان از همهٔ ابزارهای شناخته‌شده برای کاهش مداخلهٔ دولت در اقتصاد ایران استفاده کردند. از سال ۷۰ تا امروز، این شاخص هرگز از ۶۰ درصد کمتر نبوده؛ یعنی این‌ها به اسم خصوصی‌سازی و آزادسازی، عملاً مداخلهٔ دولت را در اقتصاد افزایش دادند و در اواخر دورهٔ خاتمی و کلّ دورهٔ احمدی‌نژاد مداخلهٔ دولت به دو برابر زمان جنگ رسید. اینکه من عرض کردم هم با اقتصاددانان و هم با نظامیانی که این حرف‌ها را می‌زنند حاضرم مناظره کنم، برای این است که خودشان این حرف‌ها را می‌زنند. نکتهٔ کلیدی از نظر کارشناسی (اگر آقای هاشمی متوجه نشود) این است که مداخلهٔ دولت به دو بخش تقسیم می‌شود: مداخله از حیث حاکمیت؛ یعنی نظم و امنیت و سلامت... و مداخله از حیث تصدیگری؛ یعنی بخش خصوصی را از میدان به در کنند. در تمام سال‌های جنگ همواره مداخله‌های حاکمیتی دولت که توسعه‌گر بوده، نسبت به مداخلهٔ تصدیگری در حال کاهش بوده و در ده سال اخیر مداخله‌های تصدیگری دولت به دو برابر مداخلهٔ حاکمیتی رسیده است؛ یعنی ما شاهد یک پسرفت در دوران خاتمی و هاشمی و احمدی‌نژاد از این زوایه بودیم.
اینکه چرا این‌گونه شد، از نظر من یک تغییر ایدئولوژی بود. به شرحی که اشاره کردم، آقای هاشمی حتّی در سال‌های جنگ دولت را به‌شدت تحت فشار می‌گذاشتند تا رویه‌های آزادسازی و خصوصی‌سازی افراطی در دستور کار قرار بگیرد و برای همین چندین بار جلسهٔ سران سه قوّه در حضور امام تشکیل شد و وقتی نظرهای کارشناسی مطرح شد، به اتّفاق آرا حق به جهت‌گیری‌های دولت داده شد؛ اما پس‌ازآن تیمی که می‌توانست از آن جهت‌گیری‌های اصولی و توسعه‌گرا دفاع کند، کنار گذاشته شد. همان‌طورکه شما هم اشاره کردید، محسن نوربخش به‌خاطر تمایلات غیرکارشناسی که پیدا کرده بود، از ریاست بانک مرکزی کنار گذاشته شد. آقای هاشمی، نوربخش را از مجلس آورد و پست وزارت اقتصاد را به او داد. آقای عادلی هم در بانک مرکزی کاره‌ای نبود، این‌ها چون به مدیریت جدید ایدئولوژیک کشور تحت مدیریت آقای هاشمی اعلام وفاداری کردند، به کار گمارده شدند. آقای زنجانی هم به‌صراحت گفت که تغییر ایدئولوژی داده است.
این تغییرات به‌خاطر قطعنامه بود؟ به‌خاطر سقوط شوروی بود یا سفر به ژاپن تأثیر داشت؟
خیر؛ ما درون این افراد نیستیم. چیزی که شاهد بودیم این بود که مثلاً آقای زنجانی تا زمانی‌که سر کار بود، خیلی تندتر از ما از جهت‌گیری‌های دولت جنگ دفاع می‌کرد، ولی بعد از یک چرخش صدوهشتاددرجه‌ای، خود را با خواسته‌های رئیس جدید تطبیق داد، بعداً ادعا کرد که دوسه سال بود که نظرش تغییر کرده بود ولیکن فضا را مناسب نمی‌دیده که نظرش را مطرح کند.
با اتخاذ این سیاست‌ها، می‌شود گفت سال ۷۱_۷۰ تقریباً تمام بانک‌های ما ورشکسته محسوب می‌شوند و کسی حاضر نیست برای این‌ها اعتبار باز کند، تنها بانک مرکزی است که در آن اعتبار اسنادی باز می‌کنند. آقای ایروانی در مصاحبه‌شان گفتند به افلاس اقتصادی افتاده بودیم و شرایط بدی داشتیم. این شرایط موجب نارضایتی‌هایی می‌شود که در مشهد و شهرهای دیگر خودش را نشان داد. آقای توکلی این مثال را زد که آقای هاشمی دید این‌طور شده و دلار چند برابر شده و مردم اعتراض کردند، ماشین را زد کنار و ترمز دستی را کشید، شروع کرد به دنده‌عقب رفتن. سیاست‌های آزاد هم بود و دیگر سیاست دوران جنگ نبود. تیم همان تیم زمان جنگ است. چرا این اتّفاق افتاد؟
اصلاً این‌گونه نیست؛ تیم، تیم زمان جنگ نیست.
سیاست اقتصادی ۱۸۰ درجه عوض شده و دیگر دوران جنگ هم نیست. می‌خواهند بخش خصوصی را دخالت دهند، ولی شرایط از زمان جنگ بدتر شده است. چرا این‌طور می‌شود؟
اگر بخواهیم علمی صحبت کنیم، دو مسئلهٔ بزرگ وجود داشت؛ یک مسئله اینکه آقای هاشمی‌رفسنجانی و کسانی‌که با ایشان همدلی می‌کردند، قادر به تحلیل درست از واقعیت نبودند و به‌هم‌ریختگی‌هایی که در اقتصاد ایران در سال ۶۵ به بعد اتّفاق افتاده بود، به‌جای اینکه درک کنند که به شوک‌های برون‌زا ربط دارد، این را نسبت دادند به جهت‌گیری‌های سیاسی دولت موسوی. مسئلهٔ دیگر اینکه اینان درکشان از بازار بسیار سطحی و کوته‌بینانه بود؛ نمی‌فهمیدند برای اینکه خصوصی‌سازی و عادی‌سازی و حذف سوبسیدها انتظارات تئوریک را برآورده کند، ابتدا باید یک بستر نهادی و یک شرایط اوّلیه برایش مهیا کنند. این‌ها فکر می‌کردند این تغییر جهت‌ها به‌خودی‌خود اکسیر است و همه‌چیز را درست می‌کند. درکشان از مسئلهٔ آزادسازی و خصوصی‌سازی، رهاسازی بود نه یک مدیریت منضبط شفاف که با برنامه این گذار را در دستور کار قرار بدهد.
این وجه معرفتی‌اش بود، وجه عقیدتی هم این بود که این‌ها به رهاسازی معتقد بودند. آقای هاشمی که در دوران امام آن‌قدر غرّا در مورد عدالت اجتماعی دم می‌زد، در خطبه‌های پس از رحلت امام به‌کلی زیرورو شد و بحث از این کرد که زهد و پارسایی برای جامعه فقط کافی نیست و اینکه معصومان ما _که قبلاً به‌عنوان نمادهای ایثار و پارسایی مطرح بودند_ همه لباس‌های زربفت می‌پوشیدند و امکانات هم داشتند. کلاً باب جدیدی باز شد حرف های جدید و متفاوتی زده شد و به شرحی که اشاره کردید، آثارش در سال‌های ۷۰ تا ۷۳ نمایان شد.
فرض کنید کسانی مثل زنجانی و نوربخش تغییر ایدئولوژی دادند. وقتی‌که نوربخش در کمیسیون برنامه بودجهٔ مجلس نماینده بود _نوارش در کمیسیون هست_ وقتی ایدهٔ تضعیف ارزش پول ملّی و جهش نرخ ارز مطرح شد، ایشان بر علیه این کار نطق غرّایی ایراد کرد؛ ولی وقتی فهمید شرط اینکه پست به او بدهند این است که این سیاست را بپذیرد، یک‌دفعه ۱۸۰ درجه چرخید و شروع کرد به دفاع‌کردن. من حساب این‌ها را از آقای هاشمی جدا می‌دانم، باورم این است ایشان سعی داشت اوضاع کشور بهتر شود، منتها بیش از حد سطحی و غیرکارشناسی و توّهم‌آلود به مسئله نگاه می‌کرد.
می‌گویند سیاست‌هایی را که بانک جهانی به ما داد، اجرا کردیم.
بانک جهانی که این حرف را می‌زند، می‌گوید اوّل بیا زیرساخت نهادی را مهیا کن، انضباط بودجه‌ای، شفافیت در فرایندهای تصمیم‌گیری و تخصیص منابع و جامعهٔ مدنی قدرتمند و... این‌ها را ایجاد کن. این‌ها قبل‌ازاینکه هیچ‌یک از این‌ها را درست کنند، یک‌باره گامی که در آخر باید برداشته می‌شد، تبدیل می‌کردند به گام اوّل و این مشکلات به‌وجود آمد.
آقای هاشمی در زمینهٔ اقتصادی نگاه راهبردی به آلمان داشتند. ما دیدیم که درها باز شد و آلمان آمد در ایران سرمایه‌گذاری کلان کرد؛ یا فرانسه همین‌طور. شما این را در این راستا می‌دانید یا در راستای سیاست خارجی که می‌خواستیم رابطه‌مان را خوب کنیم؟
برداشت این بود، حالا که ما خواست جبههٔ متحدان صدام را پذیرفته‌ایم، نظام بین‌المللی با ما به‌سهولت و همدلانه برخورد خواهد کرد؛ در این زمینه خیلی امید بسته بودند که می‌دانید هیچ‌کدام محقق نشد.
پس شما این را یک نگاه بسیار خوش‌بینانه‌ای می‌دانستید؟
بسیار سطحی و غیرکارشناسی! هم در عرصهٔ اقتصادی و هم در عرصهٔ اقتصاد سیاسی بین‌المللی خیلی سهل‌گیرانه نگاه می‌شد.
آقای حجاریان سال ۹۱ یا ۹۲ مصاحبه‌ای داشتند. گفتند برنامهٔ آقای هاشمی روی توسعهٔ اقتصادی بود و ایشان اهمیتی به مباحث دیگر نمی‌داد. یک بار توسعهٔ سیاسی را مطرح کردیم، فکرکردند یک مبحث من‌درآوردی است. شما در آن دوره این فوکوس اقتصادی را جدّی می‌بینید؟ آقای هاشمی بااینکه این سیاست‌ها را در پیش گرفتند، در دور دوم (سال ۷۲) رأی زیادی هم از دست دادند. نارضایتی‌ها بیشتر اقتصادی بود.
چیزی که ایشان مکرر مطرح می‌کردند، این بود که حیطهٔ اقتصادی تنها میدان مانور جدّی من بود. می‌گفتند حیطهٔ فرهنگ را که آقای خامنه‌ای مستقیماً اداره می‌کنند و سیاست را هم آقای خامنه‌ای مستقیماً مداخله و تعیین می‌کنند؛ بنابراین جایی برای خودشان نمی‌دیدند. اینکه بگوییم این یک انتخاب بود و ایشان دوست نداشت در توسعهٔ فرهنگی و سیاسی شرکت بکند، من این حرف را قبول ندارم.