جنگ و صلح

روایتی از سال‌های قبل و بعد از پذیرش قطعنامۀ ۵۹۸

گردآورنده: سیدمحمدمهدی دزفولی

نشر صاد

مقدّمه

جنگ تحمیلی عراق علیه جمهوری اسلامی ایران، یک سال و نیم پس از پیروزی انقلاب، در ۳۱ شهریورماه ۱۳۵۹ آغاز شد و این نزاع سرآغاز فصل جدیدی در تاریخ انقلاب و تاریخ ایران بود. جنگ تحمیلی درواقع دو مقطع مهم و تاریخی داشت که همواره موردتوجه پژوهشگران و مورخین قرار داشته و دارد و همچنان دربارهٔ این دو مقطع مهم کتاب‌های متعدد نگاشته می‌شود و همایش‌های علمی و پژوهشی مختلفی نیز در داخل و خارج از ایران برگزار می‌شود.

بخش اوّل از ۳۱ شهریور ۱۳۵۹ تا ۳ خرداد ۱۳۶۱ که منتهی به فتح خرمشهر، عقب‌راندن عراق در بخش‌های جنوب غربی تا مرزهای بین‌المللی بود و بخش دوم که مهم‌تر و طولانی‌تر بود، از سوم خرداد ۱۳۶۱ تا ۲۷ تیر ۱۳۶۷ بود که منجر به پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ شورای امنیت سازمان ملل متحد توسط ایران شد و درنهایت، جنگ ایران و عراق در مرداد ۱۳۶۷ به‌پایان رسید و آتش‌بس اعلام شد. همواره در طی سال‌های پس از جنگ، مقطع دوم موردبحث و بررسی‌های فراوان پژوهشگران قرار گرفته است؛ به دلیل آنکه اوّلاً، میزان تلفات مادی و جانی جنگ در بخش دوم بیش از بخش اوّل بوده است و ثانیاً، بخش عمدهٔ جنگ از نظر زمانی مربوط به بخش دوم است که ازقضا دستاورد چشمگیری نیز برای ایران نداشته است و سرانجام به پذیرش قطعنامهٔ پیشنهادی شورای امنیت سازمان ملل توسط ایران در تیرماه ۱۳۶۷ منجر شد.

اگر پژوهشگری به بخش اوّل جنگ ایران و عراق به‌صورت تحلیلی می‌پردازد، بیشتر معطوف به دلایل شروع جنگ و انگیزه‌های حملهٔ حکومت بعث عراق به ایران و همچنین تحولات سیاسی و نظامی داخل ایران همانند فرماندهی جنگ توسط بنی‌صدر، عزل بنی‌صدر و نقش ارتش در کنترل جنگ و ورود سپاه به عرصهٔ میدانی است. اما بخش دوم نیاز به تجزیه‌وتحلیل‌های کلان‌تر داخلی و خارجی و بنیادی‌تری دارد که یکی از دلایل آن نیز شیب تند عدم‌موفقیت‌های ایران از بهار تا تابستان سال ۱۳۶۷ است که سرانجام به ختم جنگ انجامید.

اثر پیش رو درواقع اثری مربوط به بازخوانی بخش دوم جنگ تحمیلی و چگونگی پایان‌یافتن جنگ تحمیلی است و پس‌ازآن وارد دوران سازندگی در دو دولت مرحوم هاشمی‌رفسنجانی از سال ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۶ می‌شود. درواقع، هدف از تألیف و گردآوری این اثر، پرداختن به چرایی و چگونگی پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ پس از هشت سال جنگ میان ایران و عراق است و اینکه چطور شد که حضرت امام که بر رسیدن ایران به خواست‌های مشروع خود همانند تعیین و مجازات متجاوز، گرفتن غرامت و بازگشت دولت متجاوز بعثی عراق به مرزهای بین‌المللی تأکید داشتند، بدون محقق‌شدن این شروط در تیرماه ۱۳۶۷ به‌ناگاه قطعنامه را پذیرفتند و جنگ ایران و عراق این‌گونه پایان یافت.

در ده ماهی که پس از پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ امام‌خمینی (ره) در قید حیات بودند، به گواه اسناد و مدارک، ایشان دیگر دیدار عمومی با مردم نداشت که نشان از تلخی جام زهر در کام ایشان داشت. البته تأکید امام در مقاطع مختلف همانند صدور پیام منشور روحانیت مبارز در اسفندماه ۱۳۶۷ و همچنین وصیت‌نامهٔ الهی _ سیاسی ایشان این بود که عملکرد ایران در هشت سال دفاع مقدس صحیح و قابل‌دفاع است؛ حتّی ایشان در جواب غیرمستقیمی که به انتقادات آیت‌الله منتظری و نهضت آزادی دربارهٔ عملکرد ایران در جنگ تحمیلی دادند، از کلیت دفاع مقدس و هشت سال مقاومت مردم ایران در مقابل دشمن بعثی دفاع کردند.

پس از فوت امام در خرداد ۱۳۶۸، به فاصلهٔ اندکی در مرداد ۱۳۶۸، دولت سازندگی به ریاست آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی بر روی کار آمد و این سرآغاز فصل جدیدی در جمهوری اسلامی شد. در بخش‌هایی از مصاحبه‌های پیش رو در این اثر، به بررسی عملکرد دولت سازندگی از مقطع سال ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۶ پرداخته شده و این مقطع موردبحث و بررسی قرار گرفته است و با چهارده کارشناس سیاسی و اقتصادی و نظامی دربارهٔ مقطع پیش و پس از پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ مصاحبه و صحبت مفصّلی شده است.

به‌نظر می‌رسد پس از گذشت بیش از ۳۳ سال از پایان جنگ تحمیلی و همچنین نزدیک به ۲۴ سال از سپری‌شدن دوران دولت سازندگی، بررسی این دو مقطع برای آیندگان و عبرت‌آموزی از آن مهم باشد. مقاطع دههٔ ۶۰ و ۷۰ درواقع ریل‌گذاری ایران پس از انقلاب بود که هم از نظر اقتصادی و هم از نظر سیاسی (داخلی و خارجی) حائز اهمیت است.

به‌جرئت می‌توان گفت دولت‌های آقایان خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی که سه دولت پس از دولت سازندگی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی بودند، همان سیاست‌ها و ریل‌گذاری‌های کلّی در عرصهٔ اقتصادی و سیاسی را دنبال کردند و به‌نوعی میراث‌دار آن دولت بودند؛ به همین دلیل بررسی مقطع دولت سازندگی از ابتدا تا انتها حائز اهمیت است.

شاید با ادبیات دیگری بتوان گفت، بررسی مقطع سال‌های منتهی به پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ و پس‌ازآن که مربوط به ادارهٔ دولت سازندگی می‌شود، مدل فکری مطلوب مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در دولت‌داری و کشورداری را نشان می‌دهد که کمتر در این حوزه کار مکتوب و تحلیلی صورت گرفته است.

فراموش نکنیم که مرحوم هاشمی‌رفسنجانی همان‌طورکه خود بارها تأکید داشت و تجربه نیز نشان داد، سیاست‌مداری سنتی و محافظه‌کار نبود، بالعکس، سیاست‌مداری متمایل به سیاست‌های نئولیبرال بود و خود را درواقع سیاست‌مداری واقع‌نگر و در اصطلاح علوم سیاسی، رئال پالتیک می‌نامید که براساس واقعیت‌های موجود، تصمیم‌گیری و جمع‌بندی می‌کند و بیشتر اهل عمل بوده است تا شعار؛ به همین دلیل بیش ازآنکه به صفت انقلابی شناخته شود، به صفت عمل‌گرابودن شناخته می‌شد.

بررسی تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌های ایشان در مقطع دههٔ ۶۰ تا دههٔ ۷۰ نشان خواهد داد، آیا این گزاره‌ها صحیح هستند یا اشتباه؟ مدل مطلوب ایشان مدل غربی توسعه بوده است یا خیر؟

درواقع، شاید بتوان به‌جرئت اختلاف‌نظرات ایشان و آیت‌الله خامنه‌ای از دههٔ ۷۰ تا پایان عمر دربارهٔ مدل مطلوب کشورداری را به همین دیدگاه‌ها و نگرش‌ها نسبت داد. هاشمی‌رفسنجانی به دنبال مدل مطلوب توسعه‌ای غربی با نسخه‌های بین‌المللی بود و آیت‌الله خامنه‌ای برخلاف مرحوم هاشمی‌رفسنجانی، بر پیشرفت تأکید داشتند و حتّی از لفظ توسعه که دارای بار معنایی غربی نیز است، استفاده نمی‌کردند و نمی‌کنند.

اثر فوق برای اوّلین‌بار در قالب یک کار مستند تصویری بلند آغاز شد و نقطهٔ آغاز آن در ابتدای بهمن‌ماه ۱۳۹۴ در مؤسسهٔ سفیرفیلم بود. پس از قریب به چهارده ماه، در فروردین‌ماه ۱۳۹۶ تولید این مستند به‌پایان رسید، اما بنا به دلایلی انتشار آن با وقفه مواجه شد و کار تألیف و گردآوری کتاب آن ادامه یافت تا سرانجام در بهار سال ۱۴۰۰ گردآوری اثر مکتوب آن نیز به‌پایان رسید.

طرح اوّلیهٔ این مستند و اثر مکتوب درواقع، همان‌طورکه در قبل به آن اشاره شد، بررسی تفکر و اندیشهٔ مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در کشور و حکومت‌داری بوده است. به‌هرحال، مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به‌عنوان یکی از مطرح‌ترین چهره‌های شاخص در دهه‌های پس از پیروزی انقلاب و به دلیل جایگاه و مقام‌های متفاوتی که داشتند، تصمیم‌گیری‌های تاریخی نیز انجام دادند که بر سرنوشت کشور تأثیر داشته است و بررسی آن تصمیمات، عبرت‌های تاریخی برای ما به همراه خواهد داشت. هدف در این اثر تصویری و مکتوب، بررسی نقاط مثبت و منفی آن تصمیم‌گیری‌ها در دو دههٔ ۶۰ و ۷۰ شمسی است.

در این پروژه با چهره‌های مختلفی ازجمله آقایان محسن رفیق‌دوست، احمد توکلی، فرشاد مؤمنی، غلامحسین کرباسچی، محمد غرضی، عباس ملکی، محمد خوش‌چهره، مرحوم دکتر ابراهیم یزدی، مرتضی الویری، مرحوم حسین شیخ‌الاسلام و... مصاحبه شده است که هریک از این شخصیت‌ها در مقطع جنگ و پس‌ازآن به فراخور دوران، مسئولیت‌های مختلفی اعم از نظامی، سیاسی و اقتصادی داشته‌اند و یا کارشناس در حوزهٔ مسائل سیاسی بوده‌اند و در حیطهٔ همین مسئولیت‌ها و دانش در حوزهٔ تخصصی، از آن‌ها سؤال شده و مصاحبه به عمل آمده است.

مجموعهٔ متن مکتوب مصاحبه با این افراد و چند یادداشت و مقاله، تبدیل به کتابی شده است که اکنون در پیش روی شماست. امیدواریم در اثر کنونی هرچند محدود، اما توانسته باشیم مباحثی مهم دربارهٔ سرنوشت جنگ ایران و عراق و سال‌های پس‌ازآن در دوران سازندگی را مطرح کرده باشیم و از دیدگاه کارشناسان به آن‌ها پاسخ داده باشیم.

در انتها لازم است از همسرم خانم هاجر نعمت‌اللهی به دلیل صبر و شکیبایی برای خواندن متون و تصحیح آن‌ها، از آقایان محمدمهدی دادمان، حمیدرضا جعفریان، محمد توکلی، امیر مهریزدان، سیدیزدان حبیبی و محمدتقی بستجانی برای همراهی و راهنمایی در اثر پیش رو و کمک و یاری برای ایده‌پردازی و تولید آن تشکر و سپاسگزاری ویژه کنم.

از مساعدت ها و کمک های خانم ها فاطمه رضوی راد، فاطمه صابری، بهاره سادات فاطری رضوانی، مرضیه رضایی، فاطمه پورحسن و صدیقه پروان و آقایان شهاب الدین عالمی، یونس سبزی و دکتر مجید محمد زمانی نیز کمال تشکر را دارم.

همچنین یاد مرحوم محمد سعید جباری را گرامی می‌دارم که بدون کمک‌های وی در زمانی‌که مسئولیت اجرایی مؤسسهٔ نوین نگار را برعهده داشت، تولید مستند فوق و همچنین این اثر مکتوب فراهم نمی‌شد. ان‌شاءالله در جوار رضوان الهی متنعم باشد.

همچنین از اعتماد دوستان نشر صاد و مدیریت محترم آن برای چاپ و نشر این اثر کمال تشکر را دارم که بدون یاری این عزیزان به سرانجام رسیدن این اثر میسر نمی‌شد.

در پایان لازم می‌دانم به دلیل کاستی‌های احتمالی در گردآوری و تألیف این اثر، از مخاطبین محترم پوزش بخواهم و اعلام می‌کنم از انتقادات و نکات مخاطبین محترم برای بهبود این اثر کمال تشکر را دارم و از آن استقبال خواهم کرد.

سیدمحمدمهدی دزفولی

فروردین‌ماه ۱۴۰۰

قطعنامهٔ ۵۹۸ و تغییر ساختارهای فکری درجمهوری اسلامی ایران

تامس ساموئل کوهن،۱ فیلسوف علم و نویسندهٔ مشهور قرن بیستم، در سال ۱۹۶۲ کتاب ساختار انقلاب‌های علمی ۲ را در مجموعهٔ «دایرةالمعارف بین‌المللی علوم» که سرپرستی آن را اوتونویرات و رودلف کارناپ از فلاسفهٔ مشهور قرن بیستم بر عهده داشتند، منتشر کرد. مفهوم محوری این کتاب پرتأثیر و بحث‌انگیز آن است که بسط و گسترش علم _ در دوره‌های متعارف علم_ متأثر از آن چیزی است که کوهن از آن به انگاره ۳ تعبیر می‌کند.

این کتاب و نظریهٔ آن در زمان خودش به یکی از مشهورترین و تأثیرگذارترین کتاب‌ها تبدیل شد و به بیش از چهل زبان دنیا ترجمه شد، میلیون‌ها نسخه از آن در جهان فروش رفت و تأثیری عمیق از خود برجای گذاشت.

تامس کوهن در این کتاب برای اوّلین‌بار از واژهٔ «پارادایم» استفاده کرد که پس از وی به‌شدت پرکاربرد شد و مورداستفاده و استعمال بسیاری از روشن‌فکران و نویسندگان آن دوره واقع شد.

پارادایم نگرشی است یک‌سره علمی: مجموعه‌ای از فرض‌ها، باورها و ارزش‌های مشترک که جامعهٔ علمی را متحد می‌سازد و امکان وقوع علم عادی را فراهم می‌آورد؛ به‌عبارت‌دیگر، پارادایم چارچوبی را فراهم می‌سازد که دانشمندان برای حل مسائل علمی در آن محدوده استدلال کنند. کوهن معتقد است پارادایم یک علم تا مدت‌های مدید تغییر نمی‌کند و دانشمندان در چارچوب مفهومی آن سرگرم کار خویش هستند؛ اما دیر یا زود بحرانی پیش می‌آید که پارادایم را درهم می‌شکند و نگرشی علمی به‌وجود می‌آید که پس از مدتی پارادایم جدیدی به‌وجود می‌آورد و دوره‌ای جدید از علم آغاز می‌شود.

بعدها جامعه‌شناسان علم، این نظریه را بسط داده و معتقد شدند این نظر تامس کوهن هم ریشه در علم داشته و هم ریشه در جامعه‌شناسی دارد و آن را به ساحت جامعه نیز گسترش دادند و نوشتند که پارادایم‌های حاکم بر جوامع نیز با دو اتّفاق می‌تواند تغییر کند: اوّلین آن، تشکیک در پیش‌فرض‌های آن جامعه است که تا قبل‌ازآن موردپذیرش اکثریت قریب‌به‌اتّفاق جامعه بود؛ دومین آن، فرتوت‌شدن و فوت بزرگان آن اندیشه و مکتب فکری است که با مرگ آنان رسماً تغییرات مهم و کلیدی در جامعه آغاز می‌شود.

حال اگر این نگرش و بینش را بپذیریم، به طریق اُولی می‌توانیم آن را به کشور خودمان نیز تسری بدهیم. سال ۱۳۵۷ در ایران انقلابی پیروز شد که پیش‌فرض‌های آن از ابتدا مشخص و مدون شده بود. استقلال کشور، غرب‌ستیزی، ایستادگی در مقابل دشمنان، تأمین منافع ملّی، تصمیم‌گیری در مورد سرنوشت کشور در داخل خود ایران و تعیین سرنوشت مردم به دست خودشان، از شعارها و اهداف اساسی انقلاب اسلامی بود.

بیست‌ودوم بهمن‌ماه ۱۳۵۷ انقلاب به پیروزی رسید و مرحله‌ای جدید در ایران آغاز شد: نظام سیاسی تغییر کرد، سیاست خارجی براساس شعار نه شرقی و نه غربی تعریف شد، سیاست داخلی توجه به محرومین و مستضعفان و اقشار کمتر برخوردار بود و سیاست اقتصادی هم تا حدّ زیادی به‌خصوص از سال ۱۳۶۰ به بعد براساس سیاست‌های دولتی و اصطلاحاً سیاست‌های سوسیالیستی که به نفع اکثریت مردم باشد تعریف شد تا منافع مردم به‌خصوص در دورهٔ جنگ تأمین شود.

در بین سال‌های ۱۳۵۷ تا ۱۳۵۹، توطئه‌های مختلفی که انقلاب را تهدید می‌کرد خنثی و مهار شده بود؛ ازجمله غائلهٔ کردستان، کودتای نوژه، حملهٔ آمریکا به طبس، ترورهای فرقان، فتنهٔ تجزیه‌طلبی در گنبدکاووس و خوزستان و بلوچستان و همچنین مقابله با تحرکات گروه وابسته به آیت‌الله شریعتمداری در آذربایجان که همهٔ این‌ها خطیربودن شرایط کشور و انقلاب را نشان می‌داد، اما انقلاب با موفقیت از همهٔ این گردنه‌های تاریخی و خطیر عبور کرد.

حدود بیست ماه پس از پیروزی انقلاب اسلامی، جنگی گسترده علیه انقلاب تازه به ثمر رسیدهٔ مردم ایران آغاز شد که دورهٔ جدید و مهمی در تاریخ ایران و انقلاب بود؛ جنگی که بیش ازآنکه جنگ نظامی و صرفاً برای اختلافات ظاهری مرزی باشد، به دلیل ترس از گسترش انقلاب اسلامی در منطقهٔ غرب آسیا بود که بعد از اشغال لانهٔ جاسوسی آمریکا در تهران، دامنه‌های آن گسترش یافته بود و ترس از آن وجود داشت که این انقلاب دامان کشورهای عربی همانند عربستان، عراق، اردن، مصر و... را هم بگیرد.

جالب اینجاست که در روز آغازین جنگ، هنگامی‌که صدام حسین گلولهٔ توپی را به‌سمت ایران شلیک کرد، ملک‌حسین پادشاه اردن نیز در کنار او بود و این نشان از آن داشت که حکومت‌های اعراب مرتجع منطقه همگی پشت سر صدام قرار دارند تا جنگی علیه ایران را سامان دهند و جمهوری اسلامی را سرنگون کنند. حمایت‌های مالی مستقیم بسیاری از کشورهای عرب همانند عربستان، کویت، امارات، مصر، اردن و... از صدام علنی و رسمی بود و مسئله زمانی جالب‌تر می‌شود که بدانیم بسیاری از این کمک‌ها نیز بلاعوض بود!

در کنار کمک‌های بسیاری از دولت‌های عرب از صدام، حمایت‌های کشورهای غربی همانند فرانسه، آلمان، هلند، آمریکا و همچنین کشورهای شرقی همانند شوروی را هم باید به این لیست اضافه کرد که شامل کمک‌های تجهیزات نظامی همانند تانک و هواپیماهای جنگی تا سلاح‌های شیمیایی می‌شد که عملاً جنایت جنگی در حق یک ملت و کشور بود و جهان چشم خود را بست تا صدام هر کار که می‌خواهد با ایران بکند.

با شروع جنگ، شرایط کشور بیشتر حماسی و احساسی شد و مردم سال‌ها با حضور در جبهه‌ها تلاش داشتند هم انقلاب اسلامی خود را حفظ کنند و هم جلو تجاوز دشمن را بگیرند؛ اما آرام‌آرام از سال ۱۳۶۴ و با شکل‌گیری مجمعی به نام «عقلا» در مجلس دوم شورای اسلامی، زمزمه‌های پایان‌یافتن جنگ به هر طریق ممکن مطرح شد. مجمعی که از نفرات اصلی و کلیدی آن حجج اسلام، حسن روحانی، بیات زنجانی، موحدی کرمانی و... بودند، آن‌هم در مجلسی که ریاست آن با فرماندهٔ جنگ یعنی آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی بود. جنس مجمع عقلا بیش ازآنکه سیاسی باشد، گفتمانی بود و حکایت از شکل‌گیری گفتمانی جدید در کشور داشت که بخشی از آن در جامعه بود و بخش دیگر آن در مجلس دوم شورای اسلامی و در میان مسئولین؛ گفتمانی که موافق ادامهٔ جنگ نبود و به‌حسب ظاهر، ادامهٔ جنگ را برخلاف مصلحت نظام می‌دانست.

در مقابل، امام‌خمینی (ره) مخالف صلحی بودند که در آن منافع جمهوری اسلامی ایران تأمین نشود و صرفاً جنگی پایان یابد و در آن نه متجاوز رسماً مشخص شود و نه غرامتی به ما پرداخت شود و نه متجاوز رسماً محکوم و به جرم او رسیدگی شود و سرنوشت اسرا در آن نامشخص باشد. موضع امام (ره) منطقی و کاملاً اصولی بود، اما عده‌ای صرفاً به پایان جنگ به هر شیوهٔ ممکن می‌اندیشیدند و همین تفکر و مطرح‌شدن آن در میان برخی از فرماندهان در جبهه‌ها باعث ایجاد سستی‌ها و اختلاف‌نظرها شده بود؛ تفکری که معتقد بود صلح و توافقنامه ولو توافق بد، از توافق‌نکردن بهتر است و به هر شکل ممکن باید با صدام صلح و توافق کرد!

زمانی‌که زمزمه‌های ختم جنگ با این تفکر به گوش رهبر فقید انقلاب رسید، با نهیب‌زدن امام (ره) به رئیس وقت مجلس (هاشمی رفسنجانی) جلسات مجمع به‌حسب ظاهر به تعطیلی کشیده شد تا جبهه‌های جنگ سست نشود؛ اما این تفکر همچنان در میان مسئولین رده‌بالای کشور وجود داشت.

در نیمهٔ سال ۱۳۶۵، افشاشدن ماجرای مک‌فارلین جنجال بزرگی را در داخل کشور ایجادکرد. در پس پردهٔ این ماجرا مشخص شد که برخی از مقامات کشور همانند مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی از یک سال قبل (از سال ۱۳۶۴) مذاکرات مخفیانه‌ای را با برخی از مقامات آمریکایی به بهانهٔ تأمین سلاح ایران در مقابل آزادی گروگان‌های آمریکایی در لبنان آغاز کرده‌اند که افشای آن همانند بمب خبری در سراسر جهان بود. به‌هرحال، دورهٔ جنگ سرد بود و همچنین ایران و آمریکا از سال ۱۳۵۸ به دلیل تسخیر سفارت آمریکا در تهران، دارای رابطهٔ دیپلماتیک نبودند و افشای رابطهٔ مخفیانه ایران و آمریکا در پشت پرده اتّفاقی شگرف بود.

موضوع زمانی حساس‌تر شد که علناً افشا شد که رابرت مک‌فارلین مشاور امنیت ملّی رونالد ریگان (رئیس‌جمهور آمریکا) که از مقامات رده‌بالای دولت آمریکا نیز بود، رسماً در خرداد ۱۳۶۵ با هیئت همراهی همانند سرهنگ اولیور نورث (از مقامات پنتاگون)، رئیس سازمان سیا و برخی دیگر از چهره‌های آمریکایی به تهران سفر کرده‌اند، چند روز در هتل استقلال ساکن بوده‌اند و سپس ایران را ترک کرده‌اند و هیچ خبری نیز دراین‌باره در داخل ایران منتشر نشده بود تا اینکه نشریهٔ الشراع لبنان که ارتباطات مشکوکی با بیت آیت‌الله منتظری و سیدمهدی هاشمی و نیروهای رادیکال لبنانی داشت، در آبان‌ماه ۱۳۶۵ آن را در لبنان منتشر کرد و این‌گونه ماجرا لو رفت.

افشای ماجرای مک‌فارلین نشان داد که برخی از مقامات ایرانی همانند هاشمی‌رفسنجانی، محسن کنگرلو (مشاور امنیتی میرحسین موسوی)، محسن رضایی (فرماندهٔ سپاه)، فریدون وردی‌نژاد (معاون محسن رضایی)، حسن روحانی، هادی نجف‌آبادی (از اعضای مجلس دوم و نزدیکان آیت‌الله منتظری) و... تمایل به برقراری رابطه با آمریکا از طریق تبادل سلاح دارند که مسئله‌ای مهم و قابل‌تأمل در سال‌های اوج جنگ بود.

افشای پرده‌های دیگری از ماجرای مک‌فارلین همانند اسناد آن نشان می‌داد که نوع مذاکرات از طریق کانال اوّل (قربانی‌فر و کنگرلو) و کانال دوم (علی هاشمی، وردی‌نژاد و آلبرت حکیم و الیور نورث) عمیق و جدّی بوده است، ولی به سرانجام مطلوب نرسید و صرفاً باعث جنجال و حاشیه در دو کشور ایران و آمریکا شد.

به‌هرحال، این ماجرا نشان می‌داد که عده‌ای از مسئولین رده‌بالای کشور بی‌تمایل به برقراری رابطه با آمریکا نیستند و همین مسئله بر معادلات جنگ ایران و عراق اثرگذار بود. تمایل برخی از مسئولین به برقراری و عادی‌سازی رابطه با آمریکا مسئلهٔ نویی بود که پس از تسخیر سفارت آمریکا در تهران برای اوّلین‌بار علنی می‌شد. براساس اسناد منتشرشده دربارهٔ این موضوع، یکی از اضلاع مذاکرات اسرائیل بود و کشورهایی همانند عربستان و مصر نیز در جریان مذاکرات پشت پرده بوده‌اند.

ارسال برخی از سلاح‌های اسرائیلی به ایران در مقطع سال ۱۳۶۴ و امتناع مقامات ایرانی از پذیرفتن آن و بعدها افشاشدن این موضوع، از جنجال‌های دیگر ماجرا بود که حیثیت جمهوری اسلامی ایران را تحت‌تأثیر قرار داد و نشان از خام‌اندیشی برخی از مقامات مذاکره‌کننده بود. همچنین، دریافت پول سلاح‌ها از ایران توسط آمریکا و واریز آن به حساب شورشیان کنترای نیکاراگوئه که در حال مبارزه علیه دولت انقلابی نیکاراگوئه بودند -که از متحدین ایران در آمریکای جنوبی بود- باعث تنش در روابط ایران و نیکاراگوئه شد. ایران در جنگ نیاز به حمایت‌های دولت‌های انقلابی و کشورهای عدم‌تعهد داشت و این حواشی برای ایران در اوج جنگ، هزینه‌زا بود.

با افشای ماجرای مک‌فارلین، آمریکا نزد متحدین خود در منطقه بی‌آبرو شد و نشان داد که حاضر است هرجا منافعش اقتضا کند، برخلاف رویهٔ ظاهری خود، در پشت پرده حتّی با کشورهای مخالف و منتقد خود نیز ارتباط‌گیری کند؛ به همین دلیل، برای آنکه آمریکا به متحدین خود اطمینان دهد که همچنان در پشت سر آن‌ها قرار دارد و از آن‌ها حمایت می‌کند، از سال ۱۳۶۶ مستقیم وارد جنگ ایران و عراق در خلیج فارس شد: کشتی‌های نفت‌کش ایران را بارها موردحمله قرار داد، سکوهای نفتی ایران را زد و به آن‌ها آسیب جدّی وارد کرد و در ۱۳ تیرماه ۱۳۶۷ هواپیمای مسافربری ایران با ۲۹۰ مسافر را بر فراز خلیج فارس ساقط کرد و تمامی مسافرین آن را به شهادت رساند. همگی این‌ها نشان از این داشت که آمریکا برای مقابله با جمهوری اسلامی ایران حاضر است دست به هر کاری بزند.

اواخر تیرماه ۱۳۶۶ رسماً قطعنامهٔ شورای امنیت سازمان ملل با عنوان قطعنامهٔ ختم سریع جنگ و برقراری آتش‌بس بین ایران و عراق به شمارهٔ ۵۹۸ در شورای امنیت تصویب شد که در همان ابتدا به دلیل رعایت‌نشدن حقوق و خواسته‌های ایران موردتوجه قرار نگرفت و جمهوری اسلامی آن را صریحاً رد کرد. خواسته‌های ایران در تعیین و مجازات متجاوز، بازگشت دو طرف منازعه به مرزهای بین‌المللی پیش از جنگ، تعیین خسارات ایران و آزادی اسرای ایرانی خلاصه می‌شد، اما در قطعنامهٔ اوّلیه در تیرماه ۱۳۶۶ به هیچ‌یک از این حقوق ایران اشاره نشده بود.

در مردادماه ۱۳۶۶ اتّفاقی تاریخی برای حجاج ایرانی در عربستان رخ داد که نشانه‌ای از خصومت جدید علیه ایران و انقلاب به بهانهٔ جنگ تحمیلی و در اوج آن بود. بیش از ۴۰۰ زائر ایرانی در مراسم عرفه در شهر مکه موردهجوم سربازان سعودی قرار گرفتند و به شهادت رسیدند و روزی تاریخی رقم خود که در پس پرده حکایت از فشار مضاعف دیگری بر مردم انقلابی ایران بود تا با به شهادت رساندن حجاج، این پیام به ایران مخابره شود که برای درهم‌شکستن انقلاب اسلامی در جنگ تحمیلی حتّی دولت سعودی حاضر است در مراسم حج، عدهٔ زیادی از زائرین ایرانی را در مقابل دوربین‌ها و چشم همگان به شهادت برساند و جنگ روانی گسترده‌ای را علیه ایران رقم بزند! شاید به همین دلیل بود که امام (ره) در پیامی به مناسبت شهادت زوّار ایرانی در مراسم حج بیان کردند که ایران اگر از صدام بگذرد، از آل‌سعود و فهد نخواهد گذشت!۴

در نیمهٔ دوم سال ۱۳۶۶ و بهار سال ۱۳۶۷، وقایعی در جبهه‌های جنگ ایران و عراق رقم خورد تا سرانجام به رهبری نظام فشار مضاعفی وارد کرد که پس از یک سال، پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ در دستور کار جمهوری اسلامی ایران قرار بگیرد.

سقوط فاو در فروردین‌ماه ۱۳۶۷، آغاز دومینوهای شکست نیروهای ایران در جبهه‌های جنگ بود. عده‌ای از مسئولین مدعی بودند که ایران توانایی اقتصادی و نظامی برای ادامهٔ جنگ را ندارد و به همین دلیل، در حال شکست‌خوردن است؛ اما درواقع، کمبود تجهیزات و عدم‌اختصاص آن به جبهه‌ها و عدم‌مدیریت صحیح میدان نبرد توسط فرماندهان جنگ دلیل اصلی این شکست‌ها بود.

خرداد و تیرماه ۱۳۶۷، اوج وقایع پشت پرده در جنگ بود که گویی اصرارها به امام (ره) برای پذیرش ختم جنگ انجام می‌شد؛ اما امام (ره) حاضر به صلحی تحمیلی بدون تأمین منافع ایران نبود. حتّی در پیام رهبر فقید انقلاب به مناسبت سقوط هواپیمای مسافربری ایران که در ۱۳ تیرماه ۱۳۶۷ صادر شد، وی کوتاهی در جنگ را خیانت به اسلام و رسول‌الله (ص) عنوان کرد و همه را به ادامهٔ جنگ و ایستادگی در مقابل زورگویی‌ها و فشارهای غرب و ایادی آن تشویق کرد. در بخشی از پیام امام (ره) به همین مناسبت آمده است:

«مسئولین نظام باید تمامی همّ خود را در خدمت جنگ صرف کنند. این روزها باید تلاش کنیم تا تحولی عظیم در تمامی مسائلی که مربوط به جنگ است، به‌وجود آوریم. باید همه برای جنگی تمام‌عیار علیه آمریکا و اذنابش به‌سوی جبهه رو کنیم. امروز تردید به هر شکلی خیانت به اسلام است. غفلت از مسائل جنگ، خیانت به رسول‌الله (ص) است. اینجانب جان ناقابل خود را به رزمندگان صحنه‌های نبرد تقدیم می‌نمایم.»۵

حتّی در خاطرات اواخر خردادماه ۱۳۶۷ آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی آمده است که امام (ره) بر ادامهٔ جنگ تا رسیدن ایران به حقوقش تأکید داشتند. حتّی زمانی‌که بحث بر سر کمبود بودجه و ارز و کمبود نیرو شد، هاشمی می‌گوید امام در جواب می‌گفتند که مالیات‌ها افزایش پیدا کند و فرمان جهاد می‌دهند تا جبهه‌های جنگ دچار کمبود نشود و دولت ریاضت اقتصادی را در پیش بگیرد.۶

اما به‌ناگاه در ۲۷ تیرماه ۱۳۶۷ اعلام شد که ایران رسماً قطعنامهٔ ۵۹۸ را می‌پذیرد و این نقطهٔ پایانی بر هشت سال جنگ ایران و عراق بود.

پیام امام (ره) برای پایان جنگ که در ۲۷ تیرماه صادر شد _ دو روز پس‌ازآن پیامی که ایشان به مناسبت سالگرد شهادت حجاج ایرانی در عربستان صادر کردند_ دارای معانی قابل‌تأملی است که همچنان پس از چند دهه شنیدنی است. تعابیر امام (ره) نسبت به قطعنامه که از آن با عنوان «جام زهر» یاد می‌کنند و یا از «معاملهٔ آبروی خود با خدا» می‌گویند، نشان از فشار روحی است که امام (ره) در آن قرار دارند. به‌هرحال، خواستهٔ ایران از ابتدا مشخص‌شدن متجاوز و تعیین غرامت و آزادی اسرا بود؛ اما در قطعنامهٔ تحمیلی به ایران هیچ‌یک از این بندها لااقل تا دو سال بعد اجرایی نشد.

مقایسهٔ پیام‌های امام (ره) در ابتدا و انتهای جنگ با یکدیگر نیز قابل‌توجه است. در ابتدای جنگ پیام‌های امام (ره) کوتاه و حماسی است، اما پیام‌های انتهای جنگ، پیام‌هایی تفصیلی و تحلیلی است که نشان از تغییر شرایط دارد؛ نمونهٔ آخرین آن پیام ۲۹ تیرماه ۱۳۶۷ امام (ره) است که تاریخی‌ترین آن پیام‌ها نیز است.

همواره در طی این سال‌ها چگونگی پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ توسط امام (ره) مورد بحث‌های مفصّل و بی‌پایان قرار گرفته است که نشان از اهمیت آن مقطع تاریخی دارد. اینکه آیا مسئولین دولتی وقت مقصر بودند یا خیر و کوتاهی کردند، اینکه فرماندهان نظامی در سپاه و ارتش چه گزارش‌هایی به امام (ره) منتقل کردند و اینکه فرماندهی جنگ یعنی آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در تیرماه ۶۷ چگونه شرایط جنگ را برای امام (ره) تشریح کرد که ظرف مدت دو هفته نظر امام (ره) از ادامهٔ جنگ به پذیرش قطعنامه تغییر کرد، همگی از بحث‌های تاریخی _ سیاسی مهمی است که بازخوانی آن‌ها مهم و کلیدی است و تلاش شده در اثر پیش رو این بازخوانی در مصاحبه با کارشناسان صورت بگیرد.

بسیاری از کارشناسان گمان داشتند که جنگ میان ایران و عراق با پذیرفته‌شدن قطعنامهٔ ۵۹۸ تمام خواهد شد، اما در کمال تعجب، سه روز بعد از پذیرش قطعنامه، مجدداً عراق از جنوب‌غرب به ایران حمله کرد و باز احتمال سقوط خرمشهر و بسیاری از شهرهای مهم مرزی ایران می‌رفت. منافقین (مجاهدین خلق) که بیش از چهار سال به دامان صدام پناهنده شده بودند و به‌عنوان ستون پنجم او عمل می‌کردند نیز از غرب به استان کرمانشاه (کرمانشاه) حمله کردند و باز می‌رفت تا ایران در آستانهٔ اشغال جدّی قرار بگیرد. دلیل اصلی حملهٔ مجدد عراق و منافقین به ایران، تحلیل آن‌ها از نوع پذیرش قطعنامه توسط ایران بود؛ زیرا این تحلیل وجود داشت که جمهوری اسلامی ایران تسلیم نخواهد شد مگر آنکه در آستانهٔ سقوط باشد! اما با سرازیرشدن مردم به جبهه‌های غرب و جنوب‌غرب و حضور در میادین کلیدی، خطری بزرگ دفع شد و آخرین عملیات در جنگ ایران و عراق با پیروزی ایران به‌پایان رسید.

اگر تا یک ماه قبل از حملهٔ مجدد عراق گفته می‌شد مردم در جبهه‌ها حاضر نمی‌شوند، این بار حضور گستردهٔ مردم همهٔ مسئولین را غافلگیر کرده بود؛ گویی آن گزارش‌های عدم‌استقبال مردم از جبهه‌ها درست نبوده است. به‌هرحال، با پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ و پس از دوره‌ای طولانی از شعارها که تأکید جدّی بر ادامهٔ جنگ با تنبیه متجاوز یعنی صدام و کم‌شدن شر استعمار از سر جمهوری اسلامی ایران داشت، جنگ به‌پایان رسید و دوره‌ای جدید در کشور آغاز شد.

دو ماه بعد در شهریورماه ۱۳۶۷ نیز امام (ره) در پیام سازندگی تأکید داشتند که نباید مبارزه با استکبار به فراموشی سپرده شود و راه انقلاب اسلامی ادامه دارد. در بین ده ماه پس از پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ تا رحلت امام، کلیدی‌ترین و انقلابی‌ترین رفتارها از ایشان بروز یافت: پیام به میخائیل گورباچف آخرین رهبر اتحاد جماهیر شوروی و پیش‌بینی سقوط بلوک شرق در آذرماه ۱۳۶۷، حکم ارتداد سلمان رشدی به دلیل نگارش کتاب آیات شیطانی در دی‌ماه ۱۳۶۷، صدور پیام منشور روحانیت در اسفندماه ۱۳۶۷ و درنهایت، عزل آیت‌الله منتظری از قائم‌مقامی رهبری در فروردین‌ماه ۱۳۶۸، همه حکایت از آن داشت که امام (ره) از انقلابی‌بودن کوتاه نیامده‌اند و تأکید ویژه‌ای بر ادامهٔ مسیر انقلاب اسلامی و آرمان‌های انقلاب دارند. اگر در مبانی انقلاب اسلامی و سیاست‌های کلان آن تا پیش‌ازآن تاریخ عده‌ای تشکیک کرده بودند و تلاش داشتند مسیر جمهوری اسلامی ایران را تغییر دهند، با فوت امام (ره)، معمار اصلی قطعنامهٔ ۵۹۸ یعنی مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی که تا پیش‌ازآن جانشینی فرماندهی جنگ و ریاست مجلس شورای اسلامی را بر عهده داشت، به ریاست‌جمهوری رسید و دوره‌ای جدید در جمهوری اسلامی آغاز شد.

شعار اصلی هاشمی‌رفسنجانی، سازندگی و بازسازی کشور با اصلاح الگوی اقتصادی کشور بود. اگر تا پیش از رحلت امام (ره) سیاست خارجی کشور نه شرقی و نه غربی بود، سیاست داخلی توجه به محرومان و مستضعفین بود و اقتصاد کشور هم براساس الگوهای اقتصاد دولتی اداره می‌شد؛ اما در دورهٔ جدید، به ترتیب سیاست تنش‌زدایی و تعامل با غرب، توجه به اقشار متوسط و بالادستی جامعه و اقتصاد لیبرال و اقتصاد بازار موردتوجه اساسی قرار گرفت که درواقع همان سیاست‌های پیش از انقلاب در دورهٔ پهلوی دوم بود که به‌خصوص در حوزهٔ اقتصادی دنبال می‌شد. درواقع، جمهوری اسلامی پس از سال ۱۳۶۸ از یک پارادایم فکری به پارادایم فکری دیگر شیفت ۷ کرد. با فوت امام (ره) و با رسیدن آیت‌الله هاشمی به ریاست‌جمهوری که از دورهٔ بعد از جنگ صحبت می‌کرد و در دورهٔ آشتی فضایی مطلوب و نو را برای جامعهٔ ایران ترسیم می‌کرد، فضا کاملاً متفاوت شد.

هاشمی‌رفسنجانی در سخنرانی‌های متعدد در دورهٔ ریاست‌جمهوری خود، مدل مطلوب برای کشور را مدل ژاپن و آلمان پس از جنگ جهانی دوم عنوان می‌کرد؛ بدون آنکه توجه کند آن کشورها با چه هزینه‌های سنگین اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی به آنجا رسیده بودند و پیوست آن چه بود و چه میزان نیروی کار متخصص و دانش فنی در آن کشورها در مقایسه با ایران وجود داشته است.

ایران که از قِبَل قطعنامهٔ ۵۹۸ و ضعف در بندهای آن که فاقد ضمانت اجرایی بود، نتوانسته بود به پولش برسد، حال نگاهش به نسخه‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی بود. در این شرایط بود که الگوهای توسعه‌ای غرب مدنظر قرار گرفت و شرط برای پیشرفت ایران، اجرایی‌کردن این الگوهای توسعه بود؛ الگوهای توسعه‌ای که عنوان سیاست‌های تعدیل نام گرفت و به دلیل شوک درمانی و افزایش جهشی و ناگهانی قیمت‌ها باعث بروز نارضایتی‌های اجتماعی عمیق در جامعهٔ ایران شد. بروز این نارضایتی‌های اجتماعی از سال ۱۳۷۱ تا ۱۳۷۵ در شهرهای مختلف ایران همانند مشهد، اسلامشهر، قزوین، شیراز، مبارکه، تبریز و... باعث شورش‌هایی شد که از پیروزی انقلاب تا دههٔ ۷۰ بی‌سابقه بود و درمجموع بیش از شصت نفر کشته در این اعتراضات برجای ماندند و عدهٔ زیادی از مردم نیز دستگیر و زندانی شدند.

درنهایت، کار به آنجا رسید که در سال‌های ۷۴ و ۷۵ تورّم به رقم ۴۹.۵ درصد رسید، رقمی که هیچ‌گاه حتّی در دورهٔ جنگ نیز شاهد آن نبودیم و عددی بی‌سابقه در سال‌های بعد از انقلاب بود. نرخ رشد دلار نیز در طی چند روز از سیصد تومان به نُه‌صد تومان رسید که رقمی بی‌سابقه بود. همین بروز نارضایتی‌ها و فشارهای اقتصادی بود که دولت وقت را مجبور کرد تا سیاست‌های تثبیت را مدنظر قرار دهد و از سال ۱۳۷۵، دولت با چرخش صدوهشتاددرجه‌ای، عملکرد خود را تغییر داد و از سیاست‌های هفت سال گذشتهٔ خود عقب نشست.

درواقع، مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در نوشته‌ها و سخنرانی‌های خود وعده می‌داد که شرایط پس از جنگ تحمیلی بهبود می‌یابد و اوضاع بهتر خواهد شد و کشور با رسیدن به صلح به هر قیمتی مسیر پیشرفت اقتصادی و سازندگی خود را آغاز می‌کند، اما متأسّفانه شرایط اقتصادی در اوایل دههٔ ۷۰ به‌مراتب بدتر از دهه‌های ۵۰ و ۶۰ شد و شاهد اعتراضات مردمی در بسیاری از شهرها بودیم که عمق نارضایتی مردم از سیاست‌های موجود را نشان می‌داد.

آن‌گونه که سیاست‌مداران چپ و راست در آن زمان و پس‌ازآن گفتند، درواقع، رأی بیست‌میلیونی و تاریخی سیدمحمد خاتمی در دوم خرداد ۱۳۷۶ «نه بزرگ» جامعهٔ ایران به هشت سال دولت‌داری و سیاست‌ورزی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی و یاران او بود.

در اثر پیش رو تلاش کرده‌ایم مقطع دههٔ ۶۰ تا نیمهٔ اوّل دههٔ ۷۰ را با این نگاه با حضور و مصاحبهٔ کارشناسان بررسی کنیم، در دوران جنگ و مابعد جنگ چه اتّفاقی برای جامعهٔ ایران رخ داد و چرا تفکر مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به نتیجهٔ دلخواه که رونق اقتصادی و بهبود شرایط بود، نرسید؟

به‌هرحال، بخش مهمی از تاریخ انقلاب اسلامی مربوط به دورهٔ جنگ در دههٔ ۶۰ و دورهٔ سازندگی در پایان دههٔ ۶۰ تا نیمهٔ دههٔ ۷۰ می‌شود و بررسی جوانب مختلف آن می‌تواند برای امروز و آیندهٔ ما درس‌های فراوانی با خود به همراه داشته باشد. اگر نگاه دقیق‌تری داشته باشیم، درخواهیم یافت که درواقع، رخدادهایی که از سال ۱۳۹۲ تا ۱۴۰۰ در ایران به وقوع پیوست، شباهت‌های زیادی با وقایع سال‌های ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۶ دارد و همین تشابه تاریخی، اهمیت بازخوانی و بررسی سیاست‌های دهه‌های ۶۰ و ۷۰ را بیشتر و پررنگ‌تر می‌کند.

بخش اوّل: دیدگاه‌های اقتصادی

جنگ و صلح

روایتی از سال‌های قبل و بعد از پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸

دکتر محمد خوش‌چهره

در زمان جنگ تصمیمات درست و غلطی دربارهٔ اقتصاد گرفته شد

دکتر محمد خوش‌چهره از چهره‌های شناخته‌شدهٔ اقتصادی کشور است که در دورهٔ جنگ نیز در متن جنگ حضور داشته و وقایع را از نزدیک رصد کرده است. خوش‌چهره این سال‌ها در کسوت استاد اقتصاد دانشگاه تهران به نگارش مقاله‌ها و کتب علمی مشغول است و هدایت پایان‌نامه‌های ارشد و دکتری بسیاری را بر عهده داشته و دارد. آنچه از نظر شما می‌گذرد، مصاحبه با این چهرهٔ علمی در خردادماه سال ۱۳۹۵ است.

اگر اجازه بفرمایید، بحث را از سال ۱۳۶۴ آغاز کنیم. سال ۶۴ سال شاخصی در جنگ است، وضعیت درآمدهای نفتی خوب بود، ۲ تا ۲/۵ میلیون بشکه صادرات نفت داشتیم؛ اما به سال ۶۵ که وارد می‌شویم، شاهد بحران اقتصادی هستیم، درواقع بحران به‌نوعی شروع می‌شود؛ بشکهٔ نفت به شش یا پنج دلار می‌رسد و صادرات کم می‌شود. چرا در سال ۶۵-۶۴ شاهد اتّفاق خاصی در اقتصاد دوران جنگ هستیم؟ سیاست‌های اقتصادی دولت چه تأثیری بر این وضعیت داشت؟ در مصاحبه‌ای که با آقای غرضی داشتیم، ایشان گفتند که وزیر نفت تغییر کرد و نگاه اقتصادی دولت هم تغییر کرد و بحران شروع شد.

سؤال محتوای خوبی دارد، ولی اینکه یک روند را بِبُریم و کات کنیم، خوب نیست. اگر قبل از یک پدیده را قطع کنیم، منطق علمی‌اش پایین می‌آید. قطعاً جنگ همان‌طورکه از نامش پیداست، تحمیلی بود (Imposed War) و روی تحلیل آن در دیپلماسی و سیاست خیلی حرف بود؛ کلّی استدلال می‌کردند که آغازکننده صدام و پشت او آمریکا و... بوده و او را بازی داده‌اند که این کار را بکند. جنگ شرایط خاصی داشت. ما اگر با روش‌شناسی درست نگاه نکنیم، تحلیل ابتر است. من یادم هست در سال‌های ۶۸ و ۶۹ بحثی تحت عنوان بازسازی اقتصادی کشور مطرح شد. Reconstruction Plan و بازسازی بعد از جنگ ایجاد شد. بازسازی خسارت ناشی از جنگ که در وسط کار متوقف شد و از وسط آن برنامهٔ اوّل توسعه درآمد. بعداً معلوم شد که آقای هاشمی‌رفسنجانی علاقه داشت برنامه‌ای برای دورهٔ اوّل تحت عنوان سازندگی داشته باشد.

در این شرایط، دانشگاه تربیت مدرس سمیناری گذاشت تحت عنوان بازسازی و به تعبیری اقتصاد بعد از جنگ که سعی می‌کردند عملکرد دوران قبل را موردبررسی قرار دهند. آن‌موقع من معاون دانشکدهٔ اقتصاد بودم. در سمینار بحث‌هایی مطرح شد و برخی کم‌اطلاع و مغرض شروع کردند به تحلیل فضای کشور _ با آمار و اطلاعاتی که در آن‌ها اما و اگر بود_ و مقایسه‌کردن شرایط اقتصادی با دوران قبل از انقلاب. استنتاج آن‌ها این بود که قبل از انقلاب (به تعبیری داشتند دوران شاه را تطهیر می‌کردند) سطح رفاه بالا بود و نرخ رشد صنعتی این بود... و داشتند توجیه می‌کردند. یک‌سری ناآگاه که متحیر بودند که این‌ها چه دارند می‌گویند، انقلاب و جنگ را زیر سؤال بردند.

من در لابی بعد از سمینار گفتم که در دنیا معیار و روش‌ها برای ارزیابی یک کشور، یک حاکمیت و یک رژیم، مقوله‌ای به نام منافع ملّی است؛ این منافع ملّی اصطلاح شناخته‌شده‌ای است که امروزه هم دستاویز خیلی از دولت‌هاست؛ مثلاً آمریکا خیلی از مناقشات خود را تحت عنوان منافع ملّی انجام می‌دهد؛ یا جدیداً که تروریسم به‌جای کمونیسم گذاشته شده، واژهٔ منافع ملّی همین‌طور است. منافع ملّی سه حوزه دارد که ارزش و هدف‌ها از آن‌ها بیرون می‌آید و معیار ارزیابی وکارآمدی یک دولت این است که چقدر توانسته در راستای این منافع ملّی و ارتقای آن‌ها کار کند. اوّلین حوزهٔ منافع ملّی که متناسب با رژیم و دولت فرق می‌کند، حوزهٔ امنیت به مفهوم عام است. دوم، اقتصاد و رفاه و سوم، ارزش‌ها و آرمان‌ها. مثلاً کرهٔ شمالی دغدغه‌اش امنیت است و سوئد اقتصاد و رفاه را مدنظر دارد و امنیت برایش حوزهٔ دوم و سوم است و چالش امنیتی ندارد. حالا این سه حوزه خودشان اهداف زیرمجموعه دارند؛ مثلاً امنیت، زیرمجموعه‌اش حفظ یک رژیم، تمامیت ارضی و یا حفظ سرحدات و استقلال است؛ یا اقتصاد و رفاه که تولید ملّی پویا و اشتغال بالا و درآمد بالا و... زیرمجموعهٔ آن است و ارزش‌ها و آرمان‌ها که متناسب با قانون اساسی و جهت‌گیری رهبران است؛ مثلاً آمریکا مقابله با کمونیسم و ادعای دموکراسی و ترویج آزادی و جدیداً مبارزه با تروریسم شعارش است. در جمع گفتم که من تعجب می‌کنم، در جنگ جهانی اوّل، آمریکا و فرانسه و انگلیس و... دورهٔ جنگ را هیچ‌وقت به‌عنوان ضعف دولت‌ها که نتوانسته‌اند رفاه ایجاد کنند و اقتصاد را بالا و پایین ببرند، نگاه نمی‌کنند؛ اتّفاقاً چون منافع اصلی و ملّی برایشان حوزهٔ امنیت بوده، با افتخار از آن یاد می‌کنند بااینکه خسارتشان هم بالا بود. در جنگ اصولاً رفاه کاسته می‌شود و منابع در خدمت جنگ قرار می‌گیرند؛ مثلاً پلتفرم جنرال موتورز یا فورد یا جاهای دیگر که تولیدکنندهٔ بخش خصوصی و برای مردم است، بخش مهمی از آن‌ها تبدیل به زره‌پوش و تانک و امثال این می‌شود؛ موادغذایی جیره‌بندی می‌شود و پوشاک اولویتش برای جبهه است.

گفتم که من تعجب می‌کنم، در غرب با ناکارآمدی نظام این اتّفاق می‌افتد و این تلقین می‌شود و در ایران که نظام در هشت سال دفاع حتّی یک وجب از خاکش را اجازه نمی‌دهد اشغال شود، ما می‌گوییم ناکارآمد بوده است؛ دستاوردی که صدام در نامه‌اش قبل از حمله به کویت نوشت که شما به هرآنچه می‌خواستید، رسیدید و به ضعف و زبونی خودش اعتراف کرد.

پس مأموریت، امنیت و جنگ بوده است. این جنگ به معنای نفی رفاه نیست، هرچند رفاه را کاهش داده و اولویت به جنگ اختصاص داده شده است. بنیهٔ اقتصادی چه بوده و در یک مقطعی کاهش یافته... با این نگاه می‌شود در این بحث داخل شد.

اقتصاد ما قبل از انقلاب و بعدازآن و دورهٔ جنگ و همین الان که بحث اقتصاد مقاومتی مطرح است، یکی از علت نامقاوم‌بودن آن، وابستگی به نفت است. بیش از ۷۰ درصد درآمد کشور از نفت است. این اقتصاد، نفتی بود و نوسانات بازار نفت از یک‌سو و کاهش قیمت نفت ازسوی دیگر و کم‌شدن صادرات روی درآمد ملّی تأثیر داشت. کاهش قیمت جهانی از یک طرف و صادرات ازطرف دیگر، سال ۶۴ را برجسته می‌کند. بنابراین، این یک فرایند است و بسیاری از اتّفاقاتش برون‌زا بود؛ مثلاً در ادامهٔ رجزخوانی آمریکا که در سال ۶۴ ناوگانش را به خلیج فارس آورد و سکوی نفتی ما را زد. این‌ها پدیده‌هایی بودند که هر کشور دیگری را دچار التهابات اقتصادی می‌کرد و موجب هجوم مردمش برای خرید کالا و ذخیره‌سازی می‌شد.

یادم است که امام قدرتی را به دولت داد تحت عنوان تعزیرات حکومتی؛ یعنی بخشی از تعزیرات را که در حیطهٔ قوهٔ قضائیه است، به دولت داد و این کار در تنظیم بازار خیلی کمک کرد؛ نه قحطی داشتیم و نه احتکار؛ چراکه تعزیرات اعلام کرد با هرکسی‌که کالا احتکار کرده تا قیمت بالا رود، برخورد می‌کند. باید معلوم می‌شد چقدر موجودی کالا داریم. امام این قدرت را به نخست‌وزیر داد و خیلی‌ها بحث از قانونی و شرعی‌بودن آن کردند. بعدها معلوم شد که اقدام عالمانه‌ای بوده است؛ چراکه ثبات رفتاری بود. در دنیا اگر ابرقدرت‌ها نگاه چپ می‌کردند، نظم و کارکرد اقتصادی به‌هم می‌ریخت؛ ولی با زدن سکوها و... معیشت روزانهٔ مردم با مشکل عمده‌ای روبه‌رو نشد و کماکان پابرجا بود. البته ما محرومیت داشتیم در همان جیره‌بندی؛ اما تبعیض نبود و مردم شرایط را درک می‌کردند و اکثراً قانع بودند.

اما این کاهش درآمدی از این لحاظ که جنگ در چند سال تمام شود، بر سر تخصیص منابع متفاوت است. خیلی‌ها فکر می‌کردند بعد از عملیات بیت‌المقدّس و فتح‌المبین و... ما داریم به پایان می‌رسیم و تفکراتی بود مبنی بر صلح.

سال ۶۴ یعنی پنج سال از آغاز جنگ گذشته و جنگ پنج سال طول کشیده و خیلی از بنیهٔ کشور تحلیل رفته بود. صرفاً نمی‌توانیم بگوییم فقط قیمت نفت بوده، تحلیل منابع و امکانات داخلی، ذخایر ارزی، بدهی دولت در نظام بانکی و... مسائلی بود که خودشان را نشان نمی‌دادند. طولانی‌شدن جنگ این بنیه را ضعیف کرد. افتخار نظام این بود که در هشت سال دفاع ما یک ریال بدهی خارجی نداریم؛ درحالی‌که صدام با آن‌همه پشتیبان، با بدهی عظیمی جنگ را تمام کرد. نظام جمهوری اسلامی که به او سیم خاردار هم نمی‌دادند و کمک مستقیم و غیرمستقیم نداشت، توانست جنگ را بدون بدهی تمام کند و این یکی از نقاط قوت بود.

بنابراین، در آن مقطع هشت سال دفاع مقدس، فشار اقتصادی به دولت آمد که این فشار معیشتی را هم بالا برد؛ یعنی سهمیه‌بندی‌ها که سبد غذایی مردم را بیشتر درگیر می‌کرد. به نظر من، این‌ها ناشی از تحلیل‌رفتن بنیه است؛ اگرچه وقتی بودجه را نگاه می‌کنیم و وابستگی به درآمد و... عدد و رقم متفاوتی است؛ برای مثال، برخی به ۱۶ درصد از سهم بودجه هم اشاره کرده‌اند.

مثلا این ۱۶ درصد رقمی است که به‌طور رسمی از بودجهٔ کلّ کشور به جنگ اختصاص می‌دادیم، منابع دیگری هم بودند که به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم مورد استفاده بود. اولویت سیاست‌گذاری در تولید و تجارت و... حمایت از جنگ بود. من عضو هیئت مدیرهٔ سیمان فارس خوزستان بودم و تمام تلاش این بود که ظرفیت مثلاً صددرصدی آنجا را که در جنگ به ۵۰ درصد رسیده بود، به ۷۰-۶۰ درصد برسانیم، ضمن اینکه اولویت تولید آن‌هم برای جبهه بود. این کار در مورد فولاد و... هم بود؛ یعنی منابع کشور در خدمت جنگ و جبهه قرار می‌گرفت. طولانی‌شدن و گستردگی جنگ و فشار آن، تخریب‌ها و ابعاد خسارت‌ها و تجهیزات به‌روز صدام و افزایش لشکر صدام، توان دفاعی متناسب با آن را هم می‌خواست و ما در این توان دفاعی، از مسابقهٔ امکانات و استعدادها عقب افتادیم، مضاف بر اینکه جنگ به‌سمت نابرابر هم رفت.

مزیت ما در جنگ به نیروی انسانی و روحیهٔ شهادت‌طلبی نیروها بود و انگیزه‌های اسلامی نقش برجسته‌تری نسبت به تجهیزات ایفا می‌کرد. به‌هرحال، تجهیزات و امکانات لازم بود؛ مثلاً طرف مقابل تانک T۷۲ داشت و تانک ما در مقابلش ضعیف بود. گسترش جنگ باعث شد تنظیمات ما در جنگ قطعاً فشار روی بودجهٔ کشور بیاورد و این بودجه روی معیشت مردم تأثیر می‌گذاشت. بنابراین، عدم‌تناسب میان هزینه‌ها و منابع که در خلال جنگ پیدا کردیم و برخی دلایل را که آقایان برای پذیرش قطعنامه نوشتند، با استناد به عدم‌اطلاع از منابع بود -البته منابع یکی از آن‌ها بود- و چیزهای عجیب‌وغریبی در آن نامه آوردند و تقاضای بمب اتم و ظرفیت اتمی و... داشتند و چون این‌ها ازطرف آقایان نظامی بود، (به اعتقاد من) حجت را بر امام با همهٔ صلابت ایشان تمام کرد و قطعنامه را پذیرفتند؛ درواقع، امام واقعیت‌سنجی و واقع‌نگری کرد و درست‌ترین کار همین بود.

برداشت شما به‌عنوان یک اقتصاددان که از نزدیک با شرایط آشنا بودید، چیست؟ اوّلاً آیا واقعاً جمهوری اسلامی توانایی ادامهٔ جنگ را نداشت؟ (این موضوع در طول سال‌های بعد از جنگ خیلی موردبحث و بررسی قرار گرفته است؛ برخی‌ها می‌گویند ما می‌توانستیم جنگ را ادامه دهیم و صدام را مجازات کنیم و حقمان را بگیریم و برخی هم می‌گویند نه توان ادامهٔ جنگ بود و نه مردم دیگر کشش داشتند.) دوم اینکه، جایگزین آن به نظر شما چه بود؟ آیا می‌توانستیم پیش برویم و شرایط اقتصادی کشور این اجازه را می‌داد؟ آقای دکتر ایروانی در یک خاطره گفتند که ما سه سناریو را در نظر گرفته بودیم: سفید، نارنجی و قرمز. سناریوی قرمز این بود که اگر تمامی مرزهای ما را ببندند و هیچ صادرات و وارداتی هم نداشته باشیم، حتّی در این شرایط هم می‌توانیم ادامه دهیم... این نشان می‌دهد که افراد سناریوهای مختلفی را در نظر داشتند؛ اما در تیرماه ۶۷ با نامه‌ها و فشارهایی که آمد، بالاخره تصمیم بر این شد که در بحث اقتصادی نمی‌توانیم ادامه دهیم. به نظر شما امکانش بود یا خیر؟

سؤال خوبی است. من توفیق حضور در جنگ را تا والفجر ۴ داشتم. در قرارگاه حمزه مسئولیت داشتم. یک موقع شما می‌گویید توان مقابله با خصم را داشتیم و یک موقع می‌گویید بنیهٔ اقتصادی را می‌توانستیم حفظ کنیم، بنیه‌ای را که به نفت وابسته است. بله؛ ما در بستر زمانی می‌توانستیم به‌سمتی برویم که کاهش وابستگی اجازه دهد که با تولید ناخالص ملّی پیش برویم. خیلی کشورها نظیر آمریکا سهم عمده‌ای از درآمد ناخالص ملّی‌شان مالیات است. درآمد ملّی در آمریکا ۹۸ درصد است و در اروپا همچنین است. تمام تلاششان بر این است که ظرفشان را بزرگ‌تر کنند؛ یعنی سطح تولیدات ملّی را افزایش دهند. مفهوم درصد بالای مالیات، فشار مالیات نیست، بلکه گسترش حوزهٔ مالیات است که در ایران فشار مالیات را با گسترش حوزه اشتباه می‌گیرند.

خب، این مالیات که باید گسترش پیدا می‌کرد، بخش زیادش از نفت بود و این تولید ناخالص ملّی زیر بمباران بود. شوروی سابق و بلوک شرق، در مقابل آمریکا و بلوک غرب، در شرایطی به نام جنگ سرد بودند، یعنی جنگ تمام‌عیار و همه‌جانبه در تمام حوزه‌ها؛ فقط جنگ گرم نداشتند؛ البته جنگ گرم هم به‌واسطهٔ نایبانشان داشتند؛ مثلاً در جنگ ویتنام، آمریکا فقط با ویتنام روبه‌رو نبود، بلکه چین و شوروی هم بودند، اما در پس پرده. در جنگ کره همین اتّفاق رخ داد؛ نزاع بین بلوک شرق و غرب در شبه‌جزیرهٔ کره بود. یا مثلاً وقتی شوروی، افغانستان را اشغال کرد، در جنگ غیرمستقیم با آمریکا بود، چون تجهیزات آمریکا در مقابلش بود. در این شرایط که بلوک شرق و غرب در تضاد باهم بودند، برای اوّلین‌بار صاحب‌نظران گفتند پدیدهٔ عجیبی بود که این دو در مورد نهال نوپای جمهوری اسلامی، در مواضعشان مشترک بودند؛ چون ما گفتیم نه شرقی و نه غربی بلکه جمهوری اسلامی و هر دو قدرت را نفی کردیم، به‌علاوه، از اسلام هم گفتیم، یک تضاد ماهوی با آن‌ها داشتیم. این برای اوّلین‌بار در فضای دوقطبی جهان رخ می‌داد و پدیدهٔ منحصربه‌فردی بود. به ما سیم‌خاردار هم نمی‌دادند، درحالی‌که هر دو بلوک به صدام تجهیزات می‌دادند. موشک‌های اسکاد، روسی بود؛ هواپیمای میگ، روسی بود؛ هواپیمای میراژ، فرانسوی بود؛ آلمان و هلند و انگلیس و آمریکا و... هم سلاح‌های شیمیایی به صدام می‌دادند. این دو بلوک متحد بودند و ما از نظر تجهیزات در جنگی نابرابر بودیم.

حالا اینکه ما جنگ را می‌توانستیم ادامه دهیم و پیروز شویم، آموزه‌های دین این بود که جنگ، جنگ تا پیروزی؛ یعنی حجتی بود که حرف امام بود و اکثریت مردم هم باور داشتند و می‌گفتند. اما شیطنت دنیای سلطه و سرویس‌های جاسوسی و نظامی‌شان می‌دانستند که اگر جنگ را برای ما فرسایشی کنند، به نفعشان است. از آن‌طرف، شورای همکاری خلیج فارس صدام را ساپورت مالی می‌کردند و تجهیزات می‌دادند؛ چراکه صدام خود را مدافع جهان عرب و اسلام در مقابل مجوس و غیرعرب می‌دانست و توانسته بود هم‌گرایی کند و جنگ ایران و عراق را جنگ عرب و عجم جلوه دهد. از ملک‌حسن اردن تا دست‌نشاندگان مختلف آمریکا در منطقه مثل عربستان و کویت و امارات، مدافع صدام بودند.

البته مقدّرات خدای متعال و تعیین نتیجه به دست او را نادیده نمی‌گیرم، اما حساب دو دوتا چهارتای آنان این بود که ما داریم در یک جنگ فرسایشی و نابرابر قرار می‌گیریم؛ بنابراین، باید تحولاتی در تاکتیک و استراتژی خود می‌دادیم که این کار به نظر من یکی از مطالبی بود که باعث شد آقایان دست‌اندرکار جنگ آن نامه را به امام بنویسند و فرماندهٔ جنگ و سپاه و نمایندهٔ امام در جنگ، آقای هاشمی آن مطالب را بگویند.

اینکه ظرفیت مقابله داشته باشیم، خودش جای تحلیل محتوایی نظامی و شناخت قابلیت‌های رقیب را می‌طلبد؛ اما اینکه از نظر اقتصادی می‌توانیم کشوری باشیم که در شرایط بسته و تحریم بتوانیم خودمان را اداره کنیم، بحث دیگری است؛ بله، می‌توانیم؛ اما در جنگ نابرابری که تجهیزات و امکانات دشمن نسبت به تجهیزات ما برتر است، قطعاً قابل‌توجه و بازنگری است. صحبتی که امام انجام دادند و گزارش تهیه‌شده توسط نخست‌وزیر و مسئولان اقتصادی دولت که مطرح کردند وضعیت نگران‌کننده است، نفت را نمی‌خرند، تجهیزات نظامی تمام شده، درآمد کشور کاهش یافته و ذخایر ارزی رو به اتمام است، دیگر کشور را نمی‌توان اداره کرد، هرچه زودتر باید جنگ را تمام کنیم.

آقای هاشمی در مورد نامهٔ مسئولان اقتصادی می‌گویند که مشکل ما ازآنجا آغاز شد که دولت به امام نامه نوشت و رسماً اعلام کرد که دیگر نمی‌توانیم هزینهٔ جنگ را بدهیم. (وزاری اقتصادی) نوشتند که دیگر نمی‌توانیم از لحاظ اقتصادی جنگ را پشتیبانی کنیم.

نکتهٔ دیگر بحث آمار و ارقام است که نوسان بین ۱۵-۱۲ درصد اختصاص به جنگ داشت.

ظاهراً تیرماه ۶۷ آقای هاشمی نزد امام موضوعی را مطرح کردند و امام فرمودند که دستور می‌دهم که مالیات‌ها را بیشتر کنند. گفتند که مردم به جنگ نمی‌روند، امام گفتند که فرمان جهاد می‌دهم. گفتند که وضعیت درآمدمان مناسب نیست، امام گفتند که خودتان یک فکری بکنید. مجموعاً نظر امام این بود که در هر شرایطی باید جنگ را ادامه دهیم و این تقریباً سه هفته قبل از پذیرش قطعنامه است. به نظر شما، چرا امام بااینکه آن‌قدر تأکید داشت بر ادامهٔ جنگ تا رسیدن به حقوق ایران، اما درنهایت، در انتهای تیرماه ۶۷ قطعنامه را پذیرفتند؟

با یک جمله ادای مطلب نمی‌شود. من خودم موقع شنیدن قطعنامه بغض کردم و دوستانم اشکم را برای اوّلین‌بار دیدند. فرمایش امام که به جام زهر اشاره کردند، برای ما ناگوار بود.

مسیری بود که طی کرده بودند و امام بالاخره این را پذیرفت، تصمیمش منطقی بود؛ یعنی هم جواب خداوند را داشت که بدهد و هم اینکه با شرایطی که پیش آمده بود، منطقی بود. آقایان با اطلاعات اقتصادی آمدند که بگویند ما از پسِ جنگ و هزینه‌هایش برنمی‌آییم. گفتند که الان تکنولوژی در جنگ حرف اوّل را می‌زند و در آن نامه اعلام نیازهایی برای جنگ کرده بودند که تهیهٔ آن‌ها هزینهٔ مالی سنگین داشت. نوعی از جنگ تعریف شده بود که این الزامات نمی‌توانست از پس آن بربیاید.

بنابراین، اوّلین نکته، نیروی ما و قوت ما در نیروی پیاده و روحیهٔ شهادت‌طلبی آنان بود؛ اگرچه سلطهٔ جهانی با شیمیایی‌کردن سعی کرد مزیت ما یعنی نیروی پیاده را کاهش دهد. برخی با نیت می‌گویند که امام فرمایششان این بود که جنگ، جنگ تا پیروزی و بعد این شد؛ خب، این نقض حرف بود. ایشان یک جا هم گفتند که من حاضرم خودم به مردم بگویم و از آبروی خودم بگذارم. ایشان از نظر اعتقادی جواب خدا را داشت و خطا نکرده بود؛ ولی دوستان ما نوع هدایت جنگ را به‌سمتی بردند که آن یک بررسی مجزا می‌خواهد و تا حالا زمان جنگ را تحلیل نکرده‌ایم.

برای نسل‌های آینده و کنونی نگران هستم که اگر این تحلیل‌ها بماند، هرکسی زمان جنگ را تفسیر به رأی کند. من شاهد شِکوهٔ معاون رئیس‌جمهور -که رئیس سازمان برنامه بودجه بود- بودم که فرماندهٔ سپاه نمی‌تواند چهارتا نیروی انسانی تأمین کند و ایدئال‌هایی که مطرح کرده بودند؛ چراکه اشاره کرده بود تجهیز چندصد گردان و تجهیزات و نیروی انسانی لازم است و حرف دولت این بود که شما الان در اعزام نیرو این ظرفیت را ندارید، چطور چند برابرش را می‌خواهید... این‌قدر پول می‌خواهد.

صحبت این بود که ما حاضریم گام‌به‌گام پیش رویم؛ یعنی ایشان بگوید برای سه‌ماههٔ اوّل این مقدار تجهیزات می‌خواهم و ما این‌ها را جور کنیم؛ اما ایشان یک برنامهٔ بلندمدت را یک‌دفعه می‌خواهد و این‌ها نمی‌تواند عملی شود. تناسب طرح با بودجه نمی‌خورد و این دلیل نمی‌شود که دولت کوتاهی کرده و یا کشور نسبت به جنگ بی‌مهری کرده باشد؛ همان‌طورکه گفتند. البته نمی‌گویم دولت از همهٔ ظرفیتش استفاده کرد یا نه؛ چون یک طرح، تحقیقات خاص را می‌طلبد. اینکه ما موشک و هواپیما و اتم و... می‌خواهیم، قطعاً بودجه‌اش در حدّ کفایت نبود. قابل‌تأمل است که این حرف را کسانی‌که مسئولیت جنگ را بر عهده داشتند، زدند، نه افراد عادی و غیرمطلع.

بحث دیگر، اقتصاد درون‌کشوری و اضطرار است. آقای رفیق‌دوست گفت که ما این کارها را می‌توانیم انجام دهیم و تجهیزات را داخل کشور با هزینهٔ یک‌سوم و یک‌چهارم خارج بسازیم. بهزاد نبوی گفت خدایا! حداقل در هیئت دولت شعور را به‌جای شعار حاکم بفرما. ایشان گفتند که این را بنویس و امضا کن؛ اما نکرد و خودش نوشت و تاریخ زد. یعنی نگاه‌ها این‌طور بود که می‌گفتند ما کاری می‌خواهیم بکنیم، در مقابل می‌گفتند، نمی‌توانید. داخل هیئت دولت هم می‌گفتند این جنگ را کی می‌خواهید تمام کنید و دائماً با شعار فریب می‌دهید. یعنی ما یک قدرتی در داخل کشور داریم و یک‌سری باورها که می‌گفتند این جنگ را زودتر تمام کنید. به نظر شما این قدرت را نداشتیم؟

من یک سؤال از شما دارم. آیا در دولت‌ها از همان زمان تا الان، نظرهای یک‌دست و خالص داریم و این‌ها با اهداف آرمانی و ملّی ما همسویی کامل دارد؟ باصراحت می‌گویم که نه! اینکه دولت‌ها را زیر سؤال ببریم یک مقدار فرق دارد و قطعاً افراد نسبت به جنگ دیدگاه‌های مختلفی داشتند؛ مثلاً ضرورت و غیرت و اهمیت را نمی‌دانستند و توجیهاتی هم داشتند و خناس‌ها به خیلی از این‌ها کمک می‌کردند؛ از مقام وزارت تا بالا و پایین، کسانی‌که با مشاوره‌های غلط محاسبات را اشتباه می‌کنند که ذهن افراد مطلوب و خودی ما می‌رفت جای دیگر.

آن‌طور قضاوت‌کردن کلیت دولت، نادرست و ناقص است. وقت خوبی است تا این آقایان در قید حیات هستند در مورد جنگ و این چالش‌ها رودررو صحبت کنند و فضای سیاسی و حذفی را کنار بگذاریم. مثلاً رئیس سازمان بودجهٔ وقت و فرمانده سپاه یا رئیس دولت وقت و... این‌ها باید بحث کنند. این‌ها تاریخ انقلاب است؛ اگر الان این چالش حل نشود، قضاوت برای بعدها و نگاه‌های جناحی و صنفی و رویکرد محدود می‌ماند.

شما جمله‌ای می‌گویید که اهمیت موضوع را می‌رساند و راه‌حلش سمینار آکادمیک منصفانه و فراغ از دغدغه و جناح‌بندی برای تحلیل جنگ است. چون الان بحث اقتصاد مقاومتی است، لازم است عقبهٔ آن را ببینیم. در مناظرات ریاست‌جمهوری، جنگ، رؤسای مجلس و دولت‌ها زیر سؤال رفتند و هیچ آدم سالمی نماند! به هرکس یک چیزی گفتند و فکر کردیم که با نفی دیگران می‌توانیم خود را اثبات کنیم.

این سؤال، سؤال مهمی است و دغدغهٔ ارزشی و منطقی است برای تاریخ انقلاب و پاسخ‌گویی به نسل جاری و آیندهٔ ما. اینکه من الان بگویم ما با این مدل جنگی که دوستان ما را به‌سمتش بردند، فشار اقتصادی سنگینی داشتیم و یا اینکه سناریویی برای عملیات طراحی نشده بود و انفعالی بود؛ یعنی ابتکار دست رقیب افتاده بود، اراده کرد فاو را گرفت و هی جلو آمد، منافقین را تجهیز کرد و... . این امر قبل‌ازاینکه به بودجه برگردد، به اعتقاد من به‌نحوی به مدیریت جنگ هم برمی‌گشت. نمی‌خواهم زیر سؤال ببرم، بلکه می‌گویم مدیریت جنگ باید بیاید در صحنه و موردسؤال قرار بگیرد و دفاع کند از خودش و با افرادی که انتقاد دارند روبه‌رو شود.

بنده به‌عنوان کسی‌که تجربهٔ جنگ و اقتصاد را باهم دارم، می‌گویم صرفاً مسئلهٔ اقتصادی نبود. امام روی ظرفیت‌ها حساب می‌کرد، اگر آن چالش‌ها رخ نداده بود. مطالعات نشان می‌دهد ما دارای کشوری هستیم که ذخایر مردمی‌اش حتّی با وجود فقر بالاست. طلا درعین‌حال که یک زینت است، یک دارایی است و سطح طلایی که در خانهٔ مردم بود و حاضر بودند در شرایط اضطرار -اگر امام می‌گفت- بیاورند، چنددَه تن می‌شد و جنگ با آن اداره می‌شد. اگر امام می‌فرمود که الان نیاز هست، خیلی‌ها فرش زیر پایشان را هم می‌دادند؛ ظرفیت‌هایی از مردم درمی‌آمد برای اداره و حمایت که خلأ صفر مادی را کاهش دهد. این بحث جایی نشده که ظرفیت‌های این‌گونه وجود داشت و یا بحث استقراض خارجی که امام گفتند. قرض هم با روش‌های مختلف بود و فرمایش خود امام بود.

من صرف اقتصاد را دلیل ادامه‌ندادن به جنگ نمی‌دانم؛ اما هزینهٔ بالای جنگ را نفی نمی‌کنم. این‌ها به دلیل نوع روش و مدیریتی بود که برای جنگ جاری شد و ما را به آن سمت کشاند.

قطعنامهٔ ۵۹۸ نقطهٔ عطفی شد که ما کاملاً سیاستمان تغییر کرد و جهان‌بینی جمهوری اسلامی هم ظاهراً تا حدّ زیادی تغییر کرد. ما قبلاً سیاست بستهٔ اقتصادی و اقتصاد دولتی و حمایت از مستضعفین داشتیم و بعدازآن به‌سمت سیاست‌های باز و بازار آمدیم. اوّل مبارزه با امپریالیسم بود و بعد دوستی و تنش‌زدایی با غرب مطرح شد، بحث‌های اجتماعی و فرهنگی هم در این حوزه شد. صرفاً در مورد اقتصاد در دولت اوّل و دوم آقای هاشمی شاهد یک به‌اصطلاح ولنگاری اقتصادی بودیم که باعث شد در نتیجهٔ این سیاست‌ها اتّفاقاتی در برخی شهرها بیفتد. بعد از قطعنامهٔ ۵۹۸، از سال ۶۸ تا ۷۴-۷۳، تحلیل کنید که چرا سیاست اقتصادی به این سمت رفت و چرا شاهد این اتّفاقات در کشور بودیم؟ خیلی از شهرهای ایران بعد از جنگ در ابتدای دههٔ ۷۰ شاهد شورش و اعتراضات مردمی بود؛ مشهد، اسلامشهر، شیراز، قزوین... .

بنده سیاست اقتصادی دوران جنگ را تعریف کردم. بنا نبود که ملاحظات و مداخلات قوی و گستردهٔ دولت در اقتصاد باشد. در شرایط جنگ یا تحریم اگر خیلی به ما فشار می‌آمد، مداخلهٔ دولت در اقتصاد مثل جیره‌بندی طبیعی می‌شد. به‌عنوان یک رویهٔ مطلوب نیست، اما اگر فشار وارد می‌شد، بایستی مداخله می‌شد. این حرف را قبول دارم که از ابتدای برنامهٔ اوّل رویکردهایی را حاکم بر نگاه به مدیریت و اقتصاد داشتیم که این‌ها در تقابل و تعارض بود با رویکردهای قبلی.

اوّلین حرفش این بود که کشورهای دنیا بعد از جنگ جهانی دوم مثلاً ژاپن وآلمان را دنبال کنید. ژاپن که دو شهرش هیروشیما و ناکازاکی با شیطنت دنیای سلطه با خاک یکسان شد، بعد از جنگ شعار رفاه نداد، بلکه شعار معروفشان این بود که کمربندها را سفت ببندید؛ یعنی کماکان یک ریاضت رفاهی داشته باشیم تا بنیهٔ تولید ملّی را که ضربه خورده بازسازی کنیم، کشاورزی و صنعت بتواند تولید کند و شکوفا شود تا از برکات آن در میان‌مدت استفاده کنیم.

خطای استراتژیک رخ داد و خطیب نماز جمعهٔ وقت اعلام کرد که مردم تحت فشارند و باید رفاه را بالا ببریم. این رفاه یک نوع ملاحظات پوپولیستی بود نه اینکه مردم نخواهند. ولی وقتی‌که شما توقع ایجاد می‌کنید، توقع بالا می‌رود؛ مهم‌ترینش مجلس سوم در خلال جنگ بود که بعد از قطعنامه، مجلس بحث‌هایی در مورد اقتصاد کشور مطرح کرد، با همان نگاه رفاه و اینکه از منابع خارجی قرض کنیم.

یک خاطره‌ای نقل کنم. ما از دانشگاه تهران رفتیم به کمیسیون‌های مجلس و آقای نواب، معاون وزیر اقتصاد هم بودند. همهٔ حرفشان این بود که در این شرایط بایستی سرمایهٔ خارجی را بیاوریم داخل ایران برای بازسازی که اصطلاحاً «کلمة الحق یراد بها الباطل» بود. اینکه ما سرمایه‌گذاری کنیم خوب بود، اما اینکه سرمایهٔ خارجی را که هیچ ایده و برنامه‌ای از آن نداریم استقراض کنیم، این انحراف است. یکی از آقایان روحانی هم یک نگاه عاقل اندر سفیهی کرد و گفت که ما در اسلام حکمی داریم به نام اکل میة، خارجی بد است و من قبول دارم، اما مردم مدت‌هاست در مضیقه‌اند و ما باید وام بگیریم تا رفاه مردم را بالا ببریم. تحت عنوان اینکه رفاه نیاز مردم است، افکار و تحلیل‌های ماه‌ها و سال‌های بعد از جنگ در کشور در میان تصمیم‌گیران در دولت و مجلس این بود.

این خاطره را نقل کردم تا این را به شما بگویم. رفاه را از رونق تولید که باید یک وقفه‌ای داشته باشد که این وقفه ریاضت است، دنبال نکردیم و گفتیم رفاه بالا برود، از طریق رفاه موقت و کاذب، از طریق قرض. در طرح مارشال در اروپا، آلمان که تخریب شدید شده بود، دلار آمریکا آمد در صحنه و آلمان بعداً رشد کرد و چند سال بعد کارخانهٔ فولکس‌واگن آن شروع به صادرات کرد. همه گفتند این نتیجهٔ تزریق دلار آمریکایی بود و داشتند این مدل را به خورد ما هم می‌دادند. اما این در آمریکای لاتین هم اجرا شد و خیلی از کشورها در دههٔ ۶۰ استقراض کردند، اما فقط آلمان آمد بالا و کشورهای آمریکای لاتین دچار بحران بدهی شدند. فرقش این بود که آلمان نیروی کار داشت و زیرساخت‌های بنیادی مثل ریل و راه‌آهن و بنادر و... داشت، حالا یک خسارت‌هایی هم خورده بود. آلمان تخصص داشت و طبیعت خوبی داشت و از قبل در آنجا توسعه وجود داشت. پول آمریکا فقط تنگنای پول را پر کرد، بقیهٔ عوامل رشد و توسعه وجود داشت. در آمریکای لاتین این پول رفت صرف مواد وارداتی برای بقای یک رئیس‌جمهور در حزبش و انتخابات شد و تولید از آن درنیامد، درنتیجه بحران بدهی پیش آمد که در نیمهٔ دوم قرن بیستم می‌توانید آن را ببینید.

خلاصه عرض کنم، در سال‌های بعد از جنگ در ایران، در ابتدا تلقی رفاه درست نبود. در ژاپن چهار، پنج سال اوّل یک وعده برنج دستمزدشان بود برای اینکه کار کنند. ما در این دوره به رفع موانع از سر راه تولید و شکوفایی آن باید فکر می‌کردیم که نکردیم. فکر کردیم با پول و استقراض و ادغام با خارجی‌ها اوضاع درست می‌شود. مناطق آزاد ایجاد کردیم و فکر کردیم که سرمایهٔ خارجی و تکنولوژی می‌آورد، اشتغال می‌آورد و صادرات را شروع می‌کنیم؛ اما معلوم شد سراب است.

الان مناطق آزاد چالش امنیتی است، چون مبادی ورود کالا شده و در آن‌ها پردازش صادرات نداریم. چندتا پالایشگاه را گفتیم مناطق آزاد است که توجیه کنیم مناطق آزاد می‌تواند مولّد هم باشد؛ درحالی‌که این ربطی ندارد به مدل مناطق آزاد.

پس انحرافات ازآنجا شروع شد که رفاه موردنظر مبتنی بر تولید نبود و فکر کردیم آمدن سرمایهٔ خارجی تحوّل ایجاد می‌کند و اطلاعات ناقص از مدل مارشال خارجی داشتیم و در مقابل به بحران بدهی آمریکای لاتین توجهی نمی‌کردیم. آقایان استدلال می‌کردند و فقط می‌گفتند آلمان و ژاپن چه شد، به اینکه این دو کشور چه ریاضت‌هایی کشیدند و چه خون دل‌هایی خوردند، اصلاً به این‌ها اشاره نمی‌شد.

رشد و توسعه که فقط به پول نیست، اگر بود الان عربستان با این مازاد پول که دارد، می‌بایست کشور پیشرفته‌ای باشد و شانه‌به‌شانهٔ آمریکا پیش برود! پول ترکیب می‌شود با تخصص و زیربنا و منابع طبیعی و مجموعهٔ این‌ها در یک مدیریت آگاهانه، رشد و توسعه را نتیجه می‌دهد. این انحراف وجود داشت و مدل‌های غربی مثل سیاست‌های تعدیل مطرح شد که خودش داستانی دارد.

ضمن ارزش‌گذاری برای کار شما، فرصت برای بحث‌های متقابل و مناظره باید درست شود و در مقابل نظر هرکس، نظریات رقیب قرار گیرد و قضاوت را افراد منصف بگویند. ازاین‌جهت که در کار شما این تضارب آرا و نظرات مختلف وجود دارد و سعی دارید از هرکس به میزان تخصص و آگاهی‌ای که دارد در حوزهٔ سال‌های جنگ و بعد از جنگ مصاحبه بگیرید و تجربه‌نگاری بشود، کار ارزشمند و خوبی است. امیدوارم موفق باشید.

مهندس محمد غرضی

واقعیت این است که جنگ را بد مدیریت کردند

مهندس محمد غرضی از همان ابتدای انقلاب چهرهٔ مطرح و شناخته‌شده‌ای بود. استاندار خوزستان، یکی از گزینه‌های نخست‌وزیر پیشنهادی آیت‌الله خامنه‌ای در سال ۶۰، وزیر نفت در دورهٔ میرحسین موسوی، وزیر پست و تلگراف و تلفن در دولت هاشمی‌رفسنجانی و کاندیدای انتخابات دورهٔ یازدهم ریاست‌جمهوری تنها بخشی از کارنامهٔ سیاسی غرضی است که وی را برای مردم تبدیل به چهره‌ای آشنا کرده است. به دلیل آنکه وی در طی سال‌های جنگ وزیر نفت بود و در جریان درآمدهای ارزی کشور و صادرات نفت قرار داشت، در دی‌ماه ۱۳۹۴ مصاحبه‌ای را با وی انجام دادیم تا نظر او را دربارهٔ شرایط اقتصادی سال‌های جنگ، جویا شویم.

اگر اجازه دهید بحث را از میانهٔ جنگ آغاز کنیم. سال ۶۴ کابینهٔ دوم مهندس موسوی شکل گرفت و یک کابینهٔ کاملاً یک‌دست شد، هم از نظر سیاسی و هم از نظر اقتصادی. حتّی یک عده که از نظر اقتصادی اختلاف‌نظر با ایشان داشتند، در کابینهٔ دوم حضور نداشتند و برخی دیگر اتّفاقاً حضورشان پر قدرت‌تر ادامه یافت. برای مثال، وزیر برنامه و بودجه، آقای روغنی‌زنجانی یا برخی وزرای مربوط به مسائل اقتصادی مثل مهندس بهزاد نبوی در کابینه حضور داشتند. از این سال به بعد شاهد این هستیم که برخی از افراد معتقد شدند که کشور توانایی ادامهٔ جنگ را ندارد، چراکه هزینه‌ها بسیار کمرشکن بود و بایستی جنگ را هرطور شده ولو اینکه به حق‌وحقوقمان نرسیم، تمام می‌کردیم. شما به‌عنوان وزیر نفت آن زمان بفرمایید که وضعیت دخل‌وخرج ایران از سال ۶۴ تا پایان جنگ به چه نحو بود، مضاف بر اینکه شما به‌عنوان کسی‌که در کابینه حضور داشتید، بفرمایید که به نظر شما ایران واقعاً توانایی ادامهٔ جنگ را نداشت؟ یا اینکه اگر سیاست‌های دیگری را درپیش می‌گرفتیم، می‌توانستیم جنگ را به نحو دیگری مدیریت کنیم؟

سال ۶۰ مرحوم احمد خمینی نزد من آمد و گفت که هرچه به آقای رجایی می‌گوییم بروید وزارت نفت، می‌گوید آنجا بو می‌دهد! شما می‌روی؟ بنده هم قبول کردم و آمدم وزارت نفت. در سال ۶۰ قیمت نفت ۳۳-۳۲ دلار بود. میزان فروش عربستان ۱۰/۵ میلیون بشکه و میزان فروش نفت ایران روزانه حدود ۳۰۰ هزار بشکه بود، خزانه هم خالی بود و پول‌های زمان شاه هم ظرف این چند سال خرج شده بود.

اوپک مصوبه‌ای دارد که وقتی می‌خواهد موضوعی تصویب شود، بایستی اتّفاق آرا حاصل شود؛ یعنی ۱۳ کشور بایستی رأی مثبت دهند و به‌اصطلاح اجماعی باشد. این را به من گفتند و صبح قبل‌ازاینکه مجلس به من رأی دهد، به مجلس رفتم و معرفی شدم و همان صبح با هواپیما به اجلاس اوپک در ژنو رفتم. دعوا راه انداختیم که عربستان ۱۰/۵ میلیون بشکه می‌فروشد و ایران ۳۰۰ هزار. تولید اوپک آن زمان ۲۴ میلیون بشکه بود. بنده ظرف چند ماه ۱۰/۵ بشکه عربستان را ۵/۵ و فروش ایران را ۲/۴ میلیون کردم و کلّ تولید اوپک را هم به ۱۶ میلیون کاهش دادم. هفده روز در لندن جنگیدم و چهار سال که در این سِمت بودم، هر سال ۲۰ میلیارد دلار پول به کشور آوردم که صرف هزینه‌های کشور اعم از جنگ و طرح‌های عمرانی و... شد. مهندس موسوی سال ۶۴ نزد امام رفت و گفت که اگر می‌خواهید نخست‌وزیر شوم، باید دو جا (وزارت نفت و وزارت‌کشور) را به خودم بسپارید. امام به من گفتند که اختلاف تو با موسوی چیست. گفتم که بنده می‌گویم اگر یک بشکه اضافه نفت بفروشید، قیمت نفت کاهش پیدا می‌کند. من ۲۴ میلیون را ۱۶ میلیون کردم و سهم عربستان را از ۱۰/۵ به ۵/۵ رساندم، این‌ها می‌خواهند بیشتر بفروشند و قیمت می‌افتد. بنده با امام صحبت کردم و به ایشان گفتم کشور مال شماست هر تصمیمی شما بگیرید من اطاعت می‌کنم. بنده از کابینه رانده شدم و برای این کنار رفتم که آقای منتظری به امام گفتند که غرضی در نفت نباشد، حالا یک جهنّم‌درّهٔ دیگری باشد! به‌هرحال، من را کنار گذاشتند.

آقایان اعلام کردند که ما روزانه ۱۳ میلیون بشکه تولید می‌کنیم و قیمت نفت پنج دلار شد! جنگ به نتیجه مطلوب خود نرسید و این زیر سر کسانی بود که گفتند ما ۱۳ میلیون بشکه باید تولید کنیم! در سه جلسهٔ دولت با حضور آقای هاشمی، آقای موسوی اردبیلی، مهندس موسوی و آقای ناطق‌نوری، من هرچه فریاد زدم که این کار را نکنیم، گفتند نه! انجام می‌دهیم.

خب، قیمت نفت خیلی پایین آمد و سال ۶۵ از نظر اقتصادی شرایط ما خیلی بحرانی شد.

به‌خاطر سیاست‌های این آقایان بود، شش‌ماههٔ اوّل سال ۶۴، من ۹ میلیارد دلار درآمد برای ایران آوردم، ولی در شش‌ماههٔ دوم همان سال حتّی یک میلیارد دلار هم درنیامد.

به نظر شما این سیاست‌مداران چه سیاست و دید اقتصادی‌ای داشتند؟

دید اقتصادی خاصی نداشتند! دید اقتصادی‌شان این بود که بیشتر نفت بفروش و بیشتر درآمد داشته باش و این را درنظر نداشتند که رقیب آن‌ها دشمنشان است؛ یعنی عربستان زودتر از آن‌ها و بیشتر می‌فروشد. در اوپک تعهد دادیم که ۲/۴ میلیون تولید می‌کنیم، حالا ۱۳ میلیون تولید کنیم؛ خب، قیمت شکسته می‌شود و این تقصیر سیاست‌مداران است، آقای هاشمی، موسوی، بهزاد نبوی... . سال ۶۰ و ۶۱ خزانه خالی بود. سال ۶۲ من ۲۳ میلیارد دلار به کشور آوردم و کشور آباد شد. من سالی ۲۰-۱۸ میلیارد دلار به کشور آوردم و در سطح جهانی قیمت نفت را تثبیت کردم و یک بشکه نفت زیر ۳۰ دلار نفروختم. ظرف یک هفته که من رفتم، قیمت نفت را به این حالت درآوردند و از زیر قضیه دررفتند.

اختصاص بودجه برای جنگ چقدر بود؟

دیگر دولت نتوانست خودش را جمع‌وجور کند و حضور در جبهه‌ها کم شد. مواد غذایی و... که قبلاً می‌خریدیم، دیگر نتوانستیم بخریم و شکست خوردیم؛ درواقع، همان سال دوم و سوم شکست خوردیم.

در سال ۶۶ بحث ابتدایی قطعنامهٔ ۵۹۸ مطرح شد. این قطعنامه یک سال قبل از پذیرش توسط ایران مطرح شد، اما ایران نپذیرفت و جنگ ادامه پیدا کرد؛ اما در سال ۶۷، دقیقاً یک سال بعد، همان قطعنامه را با تغییر در برخی از بندها پذیرفت.

آقای هاشمی که همه‌کارهٔ دولت بود، نه دولتی داشت، نه پول، نه اسلحه و نه سرباز، به مجلس رفت و گفت که دولت دیگر توانایی ندارد و نامه‌ای از مجلس گرفت و نزد امام برد و گفت که ما دیگر نمی‌توانیم بجنگیم.

به نظر شما، آقای هاشمی به امام فشار آوردند و درنتیجه ایشان ظرف دو هفته نظرشان ۱۸۰ درجه تغییر کرد؟

امام نظرشان تغییر نکرد، بلکه آقای هاشمی نظرشان عوض شد؛ تا دو هفته قبل می‌گفت که می‌جنگیم و حالا فرماندهٔ جنگ می‌گفت که نمی‌توانیم بجنگیم. ایشان چند سال فرماندهٔ جنگ بودند.

به نظر شما، قطعنامهٔ ۵۹۸ چقدر دستاورد یا عوارض برای ایران داشت؟ همان‌طورکه می‌دانید، برخی از بندهای قطعنامه تا سال ۶۹ اجرایی نشد، تا زمان حملهٔ عراق به کویت.

نتیجه فقط این بود که توانستیم سرزمین را حفظ کنیم. کلّ جنگ این انتفاع را داشت که این نسل سرزمینی را از دست نداد. اما اینکه بتوانیم از این عظمت ملّی به نفع قدرت سیاسی استفاده کنیم، نتوانستیم.

سال ۶۸ آقای هاشمی رئیس دولت می‌شود. یک سال بعد از پذیرش قطعنامهٔ آقای هاشمی روی کار می‌آیند و شاهد یک تغییر سیاسی و اقتصادی هستیم. تا قبل از قطعنامه، دیدگاه بر یک اقتصاد دولتی بود و معتقد بودند نبایستی با غرب تعامل و سازش داشته باشیم؛ اما بعد از قطعنامهٔ ۵۹۸ تحقیقاً اقتصاد آزاد مدنظر قرار گرفت. تیم آقای هاشمی همین تیم بود؛ آقای نوربخش، نیلی و مظاهری بود. تقریباً یک دیدگاه متضاد با قبل شکل گرفت، از نظر اقتصادی و سیاسی همین‌طور بود. آقای هاشمی معتقد بود که بایستی تعامل با غرب داشته باشیم تا کشور را بسازیم و اوضاع روبه‌راه شود. اما شاهد هستیم که آرام‌آرام یک‌سری اتّفاقات می‌افتد و کشور از نظر اقتصادی رونق نمی‌گیرد و یک‌سری تورّم‌های وحشتناک شکل می‌گیرد و این خود را در دور دوم ریاست‌جمهوری آقای هاشمی نشان می‌دهد. در سال ۷۲، چهار، پنج میلیون رأی ایشان کم شده بود و حتّی رقیب گمنامی مثل آقای احمد توکلی، رقیبی جدّی برای ایشان شده بود. به نظر شما چرا بعد از قطعنامه آن‌قدر شاهد تغییر هستیم و کشور به‌سمت رونقی که وعده داده شده بود، نرفت؟

تکیه به عوامل و امکانات خارجی جز این را نتیجه نمی‌دهد. آقای هاشمی سیاست‌های انقلاب را کنار گذاشت و سیاست سازش با غرب را جلو برد و بانک و سرمایه‌گذاری خارجی و فاینانس و... را آورد؛ نتیجه‌اش غیر از این نمی‌شود. شما اگر به امکانات داخلی تکیه نکنید و بخواهید به امکانات خارجی تکیه کنید، قطعاً دچار خسران می‌شوید که شدیم.

اتّفاقاتی که در مشهد و اسلام‌آباد افتاد، دلیلش چه بود؟

ازبس به قاعدهٔ جامعه فشار آمد، ازبس گرانی و ضعف به جامعه فشار آورد که اتّفاقات اجتماعی وسیعی افتاد و البته دوام پیدا نکرد. سال ۷۸ تمام تحرّکات اجتماعی ناشی از گرانی ممتد، وسیع و فشار زیاد بود. مهندس موسوی که رفت، دلار ۱۵۰ تومان بود، هاشمی که رفت، شد ۴۵۰ تومان، خاتمی که آمد، شد ۹۰۰ تومان و مردم به خیابان ریختند.

شما خودتان در کابینهٔ آقای هاشمی بودید، به یاد دارید که به ایشان اعتراضی کرده باشید؟

دعوای من با دولت آقای هاشمی و موسوی سر یک جمله بود: «اگر بیشتر از درآمدت هزینه کنی، شکست می‌خوری.»

آیا شما به ایشان تذکر می‌دادید؟

دعوا و دادوقال می‌کردم. من در ادارهٔ وزارت نفت یا پست و تلگراف و تلفن هرگز از دولت پول نگرفتم، من به استعداد مردم تکیه کردم. این شبکهٔ مخابراتی که الان هست، اصلاً وجود نداشت. من نه از سرمایه و نه مدیریت و نه تکنولوژی خارجی استفاده نکردم، این شبکهٔ مخابرات براساس استعداد مردم درست شده است؛ محتاج مجلس و دولت نبودم. الان نیز عقیده دارم اگر دولت دست در جیب فقرا کند، ساقط می‌شود، اگر از درآمدت بیشتر خرج کنی، کشور را از دست می‌دهی. این چهار دولت همه دست در جیب فقرا کردند. این بحث که چپ نمی‌تواند دولت نگه دارد و راست نمی‌تواند ملت نگه دارد، نتیجهٔ همین دعواهاست. جنگ و دعوا بوده، هم در دولت هاشمی و هم در دولت خاتمی و احمدی نژاد و الان هم در دولت کنونی (دولت حسن روحانی) جنگ و دعوا هست. من مدعی این هستم که لیبرال‌دموکراسی توانایی ادارهٔ کشور را ندارد.

حالا ۲۷ سال بعد از قطعنامه هستیم و این مقطع زمانی را گذرانده‌ایم. شما به‌عنوان کسی‌که وزیر بودید و در کابینه بودید، جمع‌بندی‌تان از این سال‌ها چیست؟ به نظر شما اتّفاق خوبی برای کشور افتاد با قطعنامهٔ ۵۹۸، یا اتّفاق بدی؟ می‌شد بهتر مدیریت کرد و سامان داد؟

به‌هیچ‌وجه اتّفاق خوبی نیفتاد. دولتی که قاعدهٔ اجتماعی به آن نزدیک نباشد، توانایی استفاده از استعداد کشور را ندارد. تمام این دولت‌ها از قاعدهٔ اجتماعی به‌دور بودند و استعدادها به کمک آن‌ها نیامدند و درنتیجه، با یک پرچم شادی آمدند و با یک پرچم سرنگون رفتند. وقتی خود دولت توانایی ندارد که سنت‌های ماندگار بگذارد، چگونه می‌تواند ازجریانات بین‌المللی استفاده کند؟ خودش در داخل دچار گرفتاری است، حالا سیاست خارجی‌اش می‌خواهد چه بشود!

از بنده پرسیدند که سیاست خارجی چیست؟ گفتم انعکاس استعداد داخلی؛ اگر تو استعداد داخلی نداشته باشی، سیاست خارجی ماندگاری نخواهی داشت و الان هم به یُمن استعداد داخلیِ کمی که داری، یک مقدار توان حرف‌زدن داری. اگر ارتش و سپاه و این امکانات را نداشتی، این قضایای امروز هم حاصل نمی‌شد.

نکتهٔ دیگر در مورد شرایط فرهنگی _ اجتماعی جامعه است. به نظر شما بعد از جنگ چه شرایط اجتماعی و فرهنگی حاکم شد و چه تغییراتی به‌وجود آمد؟

قاعدهٔ جامعه سر جای خودش است و رویش سیاسی، اقتصادی و اجتماعی طبقهٔ متوسط فرق کرده. این رویش طبقهٔ متوسط می‌خواهد خود را به‌عنوان قاعدهٔ جامعه بنشاند، اما نمی‌شود. یک‌سری رویش‌ها در شهرهای بزرگی مثل تهران و... به‌وجود می‌آید که با دردسر هم روبه‌رو می‌شود و قاعدهٔ جامعه نمی‌شود. قاعده فرقی نکرده است. جریانات اجتماعی در تهران و شهرهای بزرگ حکم فست‌فود را دارند و برای تمام جامعه مهم نیستند؛ این‌ها اصل و قاعدهٔ جامعه نیستند.

در مباحث مربوط به سال‌های پایانی جنگ و بعد از جنگ، آقای هاشمی به‌عنوان یک سیاست‌مدار کلیدی و برجسته تأثیرگذار بودند و همچنین نزدیکان و همفکران مهندس موسوی. به نظر شما چه چیزی باعث شد آقای هاشمی و نزدیکان مهندس موسوی کشور را به این سمت آوردند؟ آیا چارهٔ دیگری نداشتند یا به فکرشان و عدم‌شناخت از جامعه برمی‌گشت؟

آن‌ها با قاعدهٔ جامعه اصلاً در ارتباط نبودند، با رزمنده‌ای که روی مین می‌رفت در ارتباط نبودند. آن‌ها به ابزار نگاه می‌کردند و کسانی‌که به ابزار و سرمایه نگاه می‌کنند، دولتشان سرنگون می‌شود. انقلاب با دولت فاصله دارد. انقلاب سر جایش است، ولی دولت‌ها سرنگون می‌شوند.

این افراد تفکر سازش‌پذیری داشتند؟

جامعه‌شناسی سیاسی ایران این‌طور نیست که هرکسی از عهدهٔ استفاده از آن استعداد برآید، تنها یک نفر توانست و آن امام بود. در عملیات مرصاد این‌ها گفتند مرز را در گردنهٔ اسدآباد قرار دهیم؛ درحالی‌که ایلام وکرمانشاه را گرفته بودند. مسئولین فرار کردند و امام آمد دو دفعه به مردم گفت که این‌ها را کنار بزنید. این است تفاوت میان امت‌شناسی یا دولت‌شناسی، تکیه به ابزار یا تکیه به نفوس رحمانی.

دکتر احمد توکلی

رأی سال ۷۲ مردم به من و سال ۷۶ به خاتمی، یک «نه بزرگ» به آقای هاشمی و سیاست‌هایش بود

دکتر احمد توکلی از وزرای دولت اوّل میرحسین موسوی بود که ازقضا در همان دوره نیز با وی دچار اختلاف شد و از کابینهٔ وی جدا شد. وزیر کار دولت اوّل میرحسین موسوی در سال ۱۳۶۲ از کابینه کنار رفت و به انتقاد از سیاست‌های دولت وقت پرداخت و از چهره‌های اصلی روزنامهٔ رسالت شد که جدی‌ترین منتقد سیاست‌های دولت وقت در دههٔ ۶۰ بود. روزنامهٔ رسالت آن سال‌ها یادداشت‌های فراوانی از توکلی منتشر کرد که انتقادات صریحی به دولت داشت و منتقدترین تریبون علیه سیاست‌های اقتصادی دولت زمان جنگ بود. توکلی سال ۱۳۷۲ کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری شد و برخلاف تمام پیش‌بینی‌ها، رأی به‌نسبت خوبی در رقابت با هاشمی‌رفسنجانی کسب کرد و نفر دوم شد. رأیی که نشان از نارضایتی‌هایی در جامعه داشت و اینکه مردم از سیاست‌های جاری دولت هاشمی رضایت ندارند.

در بهار سال ۱۳۹۵ به سراغ دکتر توکلی به‌عنوان اقتصاددان رفتیم تا شرایط ایران در دورهٔ جنگ و پس از جنگ را از نظر اقتصادی بررسی کنیم. دفتر کوچکی در نزدیکی خیابان آبان تهران که این روزها بیشتر وقت خود را در آنجا سپری می‌کند.

ممنون از شما برای زمانی‌که در اختیار ما قرار دادید. سال ۶۴ عملیات بدر انجام شد که تقریباً می‌توان گفت جزو آخرین عملیات‌های موفق ما در جنگ بود که تأثیر مثبتی هم در موازنهٔ جنگ گذاشت. سال ۶۴، انتخابات دورهٔ چهارم ریاست‌جمهوری برگزار شد و آیت‌الله خامنه‌ای به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد و شرط ایشان برای ریاست‌جمهوری تعیین نخست‌وزیر توسط خود ایشان و معرفی مهندس موسوی است که شرایط سیاسی کشور تغییر می‌کند و نظر امام برمی‌گردد که آقای موسوی باید حتماً نخست‌وزیر باشند. اتّفاقی که می‌افتد این است که دولت مهندس موسوی تقریباً یک‌دست می‌شود؛ یعنی اگر تا قبل‌ازاین افرادی مثل حضرتعالی و آقای عسکراولادی در کابینه بودند که موافق مشی مهندس موسوی نبودند، در کابینهٔ دوم تقریباً همهٔ وزرا یک‌دست شدند و از نظر اقتصادی هم مخالف ادامهٔ روند جنگ با آن روش قبل هستند. نظر شما در مورد آن مقطع چیست؟ آن افراد از لحاظ مسائل سیاسی و اقتصادی چه نظراتی داشتند که آقای مهندس موسوی هم تقریباً کابینه را یک‌دست کرد؟ شما وضعیت اقتصادی جنگ را تا سال ۶۴ چطور برداشت می‌کنید؟ وضعیت ما از سال ۵۹ تا ۶۴ که پنج سال از آغاز جنگ می‌گذرد، چطور است؟

ازاین‌جهت مصاحبه را با این سؤال آغاز کردم که به‌نوعی سال ۶۴ سال مهم و تعیین‌کننده‌ای در جنگ است؛ هنوز درآمدهای نفتی خوب است، ایران فاو را گرفته است، ارتباط عراق با خلیج فارس قطع شده و عراق بحران صادرات نفت دارد و مردم هم به نسبت خوبی به جبهه‌ها می‌روند.

یک خاطره می‌گویم که مسئله روشن شود. همان روزهایی که آقای خامنه‌ای رأی آورده بودند و می‌خواستند نخست‌وزیر را تعیین کنند، یعنی دوران فطرت مطالعه برای معرفی نخست‌وزیر بود، من و آقای علی‌اکبر پرورش خدمت ایشان رفتیم و من تحلیلی به ایشان دادم. عرض کردم که امام جنگ را مهم می‌داند و این روند ادارهٔ کشور که دولت در همهٔ امور دخالت می‌کند، باعث می‌شود هزینهٔ دولت بالا رود و چون درآمدش به نفت وابسته است، درآمد پایین می‌آید، کسری زیادی می‌آورد و با چاپ اسکناس جبران می‌کند. تا اینجا خیلی عجیب نیست و کشورهای در حال جنگ معمولاً این کارها را می‌کنند. اما بعد از این کسری، نمی‌تواند به جبهه کمک کند و به این جهت جنگ می‌خوابد. برای این ادعا هم دلایل مختلفی آوردم.

به ایشان عرض کردم که نزد امام بروید و بگویید شما یا جنگ را اصل می‌دانید که باید اجازه بدهید سیاست‌ها و خود آقای موسوی حذف شوند و اگر موسوی را می‌خواهید، این سیاست‌ها را ادامه خواهد داد؛ بنابراین، فکری برای پایان آبرومندانهٔ جنگ پیدا کنید، چون حتماً منجر به متوقف‌شدن شما در جنگ می‌شود و دولت نخواهد توانست حمایت کند. تمام کمک دولت به جنگ از طریق بودجهٔ ۱۶/۷ درصد بود و مردم بیشتر جنگ را اداره می‌کردند؛ از داوطلبین گرفته تا کامیون‌هایی که مجانی جنس می‌بردند به جبهه؛ البته امکانات کشور هم در اختیار مردم بود.

اما بودجه این مقدار بود و آقا گفتند من تحلیل شما را قبول دارم، اما این کار را نمی‌کنم، چون دوست ندارم امام فکر کنند من جنگ را بهانه می‌کنم تا به مقصد خودم برسم. گفتم که به امام بقبولانید برای پایان آبرومندانهٔ جنگ فکری بکنند.

من معتقدم موسوی واقعاً می‌خواست به جنگ کمک کند، ولی نتوانست. پیش‌بینی من درست بود، سال ۶۷ آقای موسوی گفت که خزانه خالی است. (امام از قول ایشان نقل کردند.) آقای موسوی آن‌موقع از نظر اقتصادی نگاهش این بود که بخش خصوصی کارش موجب استثمار می‌شود و باید دولت حضور داشته باشد. جنگ کمک می‌کرد که نظر ایشان پیش عده‌ای معقول جلوه کند. ما مخالف بودیم، می‌دانستیم که حین جنگ دخالت دولت به‌طور طبیعی بالا می‌رود و باید هم برود؛ ولی بعضی از کارها را قابل‌اجتناب می‌دانستیم که اجتناب نمی‌کردند و همین باعث شد که ما هفت نفر از وزرا نامه‌ای نوشتیم خدمت امام که: «یک عده می‌خواهند مردم و اقتصاد را دولتی کنند، اما برعکس، دولت باید مردمی باشد و مردم باید آزادی داشته باشند تا تولید و رونق اتّفاق بیفتد. ما نمی‌توانیم دیگر کار کنیم، برای اینکه معنی ندارد در دولت اختلاف باشد. اگر اختلاف حل‌شدنی است، برکت است و عیب ندارد، اما اگر حل‌شدنی نیست، یکدیگر را باید بسابند و کُند کنند کار یکدیگر را. باید یک طرف انتخاب شود.»

چون یک طرف نخست‌وزیر را اولی می‌دانست، ما اجازه خواستیم استعفا دهیم. نامه به خط آقای پرورش بود که هنوز آن را دارم. امام پاسخ نداند. آقای ناطق را به‌عنوان نماینده فرستادیم خدمت امام و برایشان شرح داد. امام فرمودند که تفاهم کنید. ایشان مثال‌هایی زد که چرا تفاهم مقدور نیست؛ برای اینکه آقای موسوی و دوستانشان از ابزارهایی استفاده می‌کردند که نباید می‌کردند.

من وقتی لایحه‌ای می‌بردم برای پیشنهاد به دولت، اگر به مذاقشان خوش می‌آمد تأیید می‌کردند وگرنه تأیید نمی‌کردند، بعد هم که تأیید می‌شد، مشکلاتی درست می‌شد. مثلاً سال ۶۱ وزارت کار بیانیه‌ای تهیه کرده بود که هر سال می‌دادیم به رادیو و تلویزیون برای تجلیل روز کارگر و بعد از کارگران دعوت می‌شد. گفته می‌شد تعطیل عمومی نیست، اما با هماهنگی کارفرمایان در فلان‌جا اجتماع کنید و روز کارگر گرامی داشته شود. من هشت صبح این را دادم رادیو خواند و ساعت دو عصر روابط عمومی نخست‌وزیری بیانیه داد و حرف ما را نقض کرد و گفت تعطیل عمومی است و همه بیایند شرکت کنند. من با آقای خامنه‌ای تماس گرفتم و گفتم این کار آقای موسوی غلط بود. این روز تعطیل رسمی نیست، ایشان تعطیل اعلام کردند و حق نداشتند. آقا گفتند شما تذکر بدهید، من هم می‌گویم.

زنگ زدم به آقای موسوی و گفتم این کار غیرقانونی است. گفتند روز کارگر خیلی مهم است. گفتم مقننه تعطیل نکرده و شما هم حق ندارید. گفت شما با من مشورت نمی‌کنید. گفتم من در مواردی که قانون تکلیف من را مشخص کرده قطعاً با شما مشورت نمی‌کنم؛ چون من در برابر مجلس مسئولم و در برابر شما هم مسئولم، هرجا قانون مشخص نکرده باشد و در اختیار من باشد و موضوع مهمی باشد، با شما مشورت می‌کنم. من تصحیح کنم، می‌شوم وزیر گردن‌کلفت و برای شما خوب نیست، شما تصحیح کنید، می‌شوید نخست‌وزیر عاقلی که روابط عمومی‌تان یک چیزی گفته و شما اصلاح می‌کنید. گفت من تصحیح می‌کنم و ساعت هشت شب بیانیهٔ ما را تکرار کردند. این را عرض کردم تا مثال بزنم که در کار ما و نخست‌وزیر وقت اختلال پیدا می‌شد.

بر سر پیش‌نویس قانون کار که من به هیئت دولت بردم، جنجال به‌پا شد. روزنامهٔ جمهوری اسلامی بر علیه من که وزیر کار بودم بیانیه چاپ می‌کرد و جواب وزیر کار را چاپ نمی‌کرد. دو سه روز من به‌وسیلهٔ آقای هاشمی فشار می‌آوردم تا جواب وزارت کار را چاپ کنند. این‌ها اختلال در کار بود و نمی‌شد راحت پیش رفت.

در مورد آقای عسکراولادی وضع بدتر از من بود. به کشتی برنج اسکله نمی‌دادند و از آن‌طرف روزنامه‌ها که دست آن‌ها بود جنجال می‌کردند که برنج کم است و گران است و همه را متوجه شخص عسکراولادی می‌کردند.

خلاصه به امام نمونه‌هایی عرض شد، امام فرمودند زمان جنگ است و در این شرایط هفت وزیر اگر استعفا دهند، من نمی‌دانم چه می‌خواهد بشود. اگر تفاهم هم نباشد، این‌هم نمی‌شود. بعد آقای ناطق نوری گفتند شما منع را بردارید ما یک چاره‌ای می‌کنیم. امام گفتند من منع را برمی‌دارم.

ایشان تلفن زد به ما و ما رفتیم آنجا (ما هفت نفر بودیم: ناطق‌نوری، عسکراولادی، پرورش، ولایتی، مرتضی نبوی، محسن رفیق‌دوست و بنده) بحث کردیم و به این نتیجه رسیدیم که چون مسئلهٔ اقتصادی است، من و عسکراولادی استعفا دهیم و استعفا دادیم. شب زنگ زدم به شهید شاهچراغی که روزنامهٔ کیهان (کیهان بعدازظهرها درمی‌آمد) را در اختیار داشت. گفتم من می‌خواهم استعفا بدهم، متن استعفا را برایتان می‌فرستم، چاپ می‌کنید؟ گفت حتماً چاپ می‌کنم. استعفانامهٔ عسکراولادی را هم گرفتم و دوتا را فرستادم. آن روز چاپ نکردند، فردا هم چاپ نکردند، تلفن را هم جواب نمی‌دادند. بالاخره آقای اصغر شاپوریان _ در تحریریه باهم دوست بودیم_ را پیدا کردم و گفتم این کار خیلی زشت است. گفت من قول می‌دهم امروز چاپ کنیم. بالاخره چاپ کردند؛ این‌طرف در صفحهٔ دوم نوشتند استعفای توکلی و عسکراولادی و آن‌طرف بیانیهٔ پانزده روز قبل که مرحوم شیخ محمودحلبی ۸ در مورد تعطیل‌کردن کارها برای انجمن حجتیه داده بود؛ برای اینکه نشان دهند ما به فرمان انجمن حجتیه کناره گرفتیم! این‌ها مواردی بود که مبنایش اختلاف‌نظر و اختلاف رفتار بود.

دکتر ایروانی وزیر اقتصاد کابینهٔ دوم مهندس موسوی در مصاحبه‌ای می‌گوید دولت سال ۶۶ و ۶۷ به‌خصوص ۶۷، از نظر اقتصادی توان ادارهٔ جنگ را داشت. آقای محسن رضایی هم خاطره‌ای تعریف کردند در برنامهٔ سطرهای ناخوانده که سال ۱۳۹۳ پخش شد. ایشان گفته بودند در یک مهمانی افطار، مهندس موسوی گفتند من هیچ‌وقت نظرم این نبود که نمی‌توانیم جنگ را ادامه دهیم، این نظر بعضی به‌خصوص وزیر وقت برنامه بودجه، آقای روغنی‌زنجانی و... بود. اختلافی وجود دارد که آیا دولت می‌توانست جنگ را ادامه دهد یا خیر؟ بحث‌های نظامی هم است که جداست. شما به‌عنوان کسی‌که در اقتصاد صاحب‌نظر هستید و در کابینه بودید و از نزدیک شاهد بودید، واقعاً ما سال ۶۷ می‌توانستیم جنگ را ادامه دهیم؟ قطعنامهٔ ۵۹۸ به‌خاطر دلایل اقتصادی پذیرفته شد؟ شرایط چطور بود که گفتند، نمی‌توانیم ادامه دهیم؟

من به دو دلیل می‌گویم، نمی‌توانستیم از نظر مالی ادامه دهیم. حالا چرا؟ یکی اینکه خود موسوی پیش امام رفته و گفته؛ امام هم ناقلش است. گفتند که محسن رضایی گفته جنگ را ادامه می‌دهیم و ایستادگی می‌کنیم و نخست‌وزیر آمد و گفت خزانه به صفر یا زیر صفر رسیده است. ناقل امام است و منقول عنه آقای موسوی است و هیچ‌وقت تکذیب نکرد. دوم اینکه، من می‌دانم که وضع دولت از نظر مالی خیلی بد بود و منهای جنگ، دخلش به خرجش اصلاً نمی‌رسید، علتش هم دخالت‌های زیادی بود که هزینهٔ دولت را بالا می‌برد و دولت را فربه می‌کرد. اگر دست می‌کشیدند از این سیاست‌ها و با مردم بیشتر همراهی می‌کردند، مردم هم با این‌ها بیشتر همراهی می‌کردند و این وضع پیش نمی‌آمد.

افراد اصلی اقتصادی دولت آقای موسوی (به‌خصوص در کابینهٔ دوم) چه کسانی بودند؟

آقایان محمدتقی بانکی، بهزاد نبوی، محسن نوربخش و روغنی‌زنجانی؛ این‌ها اصلی‌تر بودند و بقیه هم با ایشان همفکری و همراهی داشتند و مخالفی نداشتند.

امام ۱۳ تیرماه ۶۷ به مناسبت سقوط هواپیمای مسافربری ایران به دست آمریکایی‌ها، پیام می‌دهند: «باید نگذاریم که تلاش فرزندان انقلابی ما در جبهه‌ها ازبین برود. برای برپایی اسلام عزیز دست اتحاد به یکدیگر داده و محکم و استوار تا پیروزی اسلام حرکت کنیم. مسئولان نظام باید تمام همّ خود را در خدمت جنگ صرف کنند. این روزها باید تلاش کنیم تحوّلی عظیم در تمامی مسائل مربوط به جنگ ایجاد کنیم. باید همه برای جنگی تمام‌عیار علیه آمریکا و اذنابش به‌سوی جبهه رو کنیم. امروز تردید به هر نحوی، خیانت به اسلام است و غفلت از جنگ، خیانت به رسول‌الله (ص) است. اینجانب جان ناقابل خود را به رزمنده‌های صحنه‌های نبرد تقدیم می‌نمایم.»

نکتهٔ دیگر این است که دو هفته قبل از این پیام، آقای هاشمی نقل‌قول کردند: «نزد امام رفتیم و گفتیم ما نمی‌توانیم ادامه دهیم، مردم نمی‌آیند. امام گفتند من فرمان جهاد می‌دهم. گفتند وضعیت بودجه و خزانه این‌طوری است. گفتند مالیات‌ها را بیشتر کنید. گفتند ارز نداریم. گفتند خودتان یک راهکاری را فکر کنید، ولی باید جنگ را ادامه دهیم.» این دقیقاً یک ماه قبل از پذیرش قطعنامه است؛ یعنی امام حداقل تا ده‌دوازده روز قبل از پذیرش نظرشان این است. چه شد که امام نظرشان تغییر کرد؟ آیا این فشارها خیلی تأثیر داشت؟ آیا اطلاعات غلط به امام می‌دادند؟ آیا مسئولین ترسیم غلط از شرایط کشور داشتند یا امام واقع‌بین شد و یک‌مرتبه با واقعیت جنگ و کشور روبه‌رو شدند؟ طبق گفتهٔ آقای زیباکلام، ما شعار دادیم و فهمیدیم شعارها جواب نمی‌دهد و باید با واقعیت روبه‌رو شویم.

کسانی‌که این را می‌گویند، باید دید در مورد سال‌های آخر حکومت امام‌علی (ع) و امام‌حسن (ع) چه نظری دارند. امام به‌عنوان رهبر دینی جامعه وظیفه دارد مردم را به چیزی دعوت کند که صلاح کشور است. امام صلاح نمی‌دید. تا اینجا که پیش رفتیم و صدام در منگنه است و اصرار به مصالحه دارد و اگر ما مبارزه می‌کردیم قال قضیه کنده می‌شد و این حوادث برای کشور و منطقه وعراق پیش نمی‌آمد... . باید به مردم حقیقت را بگوییم که جنگ هست و جهاد هست و مشقت و شهادت هست. امیرالمؤمنین (ع) در خطبه‌های آخرش می‌گوید: «یا اشباه الرّجال و لارجال.» شما شبه‌مرد هستید و مرد نیستید. بر مردم تا این حد پرخاش می‌کند. «دشمن تا نزدیکی مرز شما و در مرز شما غارت می‌کند، اگر مؤمن از غصه بمیرد حق است.» امام‌علی (ع) واقع‌بین نبود که مردم سست شدند؟ ممکن است مردم واقعاً سست شده باشند، ولی وظیفهٔ رهبر این است که مردم را تشجیع کند و به شجاعت وادارد که کار را به ثمر برسانند. امام تا آخرین لحظات وظایف دینی خود را انجام داد و بعد دید سرلشکرانش می‌گویند که ما نمی‌توانیم و تشجیع این‌ها نتیجه نمی‌دهد.

اینکه می‌گوید مالیات را زیاد کنید و تحرّکی نمی‌بیند، فرمان جهاد می‌دهم و استقبالی نمی‌بیند؛ نخست‌وزیری که سکان‌دار کشور است، اقتصاد کشور دستش است، سیاست خارجی دستش است، می‌گوید من پول ندارم بدهم و خزانه زیر صفر است؛ فرماندهٔ اصلی‌ترین نیروی نظامی‌اش (سپاه) می‌گوید ما نمی‌توانیم مبارزه را ادامه دهیم و لیستی می‌دهد که تأمین هیچ‌یک امکان‌پذیر نیست؛ امام آن سلحشوران دل به دریا زده را می‌خواست که مأیوس نشده باشند از پیروزی تا بتوانند مردم را راه ببرند.

وقتی فرماندهان لشکر و کشور وضعشان این باشد، امام نمی‌تواند و حجت پیدا می‌کند که از حرف خودش عدول کند؛ ولی به همه می‌گوید من این کار را قبول ندارم، من مجبور شدم جام زهر را سر بکشم. یعنی اگر به من بود این کار را نمی‌کردم، ولی چون اطرافیان من سست هستند و یا به نتیجه و تحلیل متفاوتی رسیده‌اند، من نمی‌توانم کاری کنم. وقتی نمی‌تواند کاری کند، نباید کشور را بر باد دهد، به مصالحهٔ مقدوری که منافع بیشتر و ضرر کمتری را متوجه کشور کند، تن می‌دهد. این نشان می‌دهد که امام چقدر واقع‌بین بود، نه به این معنا که واقع‌بین شد، مجبور شد واقعیت را بر ایدئالی که می‌شد تأمین شود ولی مقدمات و مؤخراتی داشت که همه حاصل نبود، ترجیح دهد.

آقای غرضی وزیر نفت بودند و گفتند تا سال ۶۴ وضعیت درآمدی نفتی خوب بود، روزی تقریبا ۲/۵ میلیون بشکه صادرات داشتیم. بعد ما یک نزول شدید در سال ۶۵-۶۴ داریم. سال ۶۵ بدترین مقطع در جنگ برای ایران از نظر اقتصادی است که نفت هر بشکه به چهار یا پنج دلار می‌رسد. اگر اشتباه نکنم، آقای غرضی گفتند که این خیلی طبیعی بود، چون یک‌سری آقایان مثل بهزاد نبوی می‌خواستند ما کنار برویم و خودشان بیایند سرکار و تولید و صادرات نفت را بالا ببرند، بدون آنکه قیمت نفت کم شود؛ اما شرایط بین‌المللی در اوپک بر علیه ایران شد و کلاً ما در منگنه قرار گرفتیم. این تحلیل آقای غرضی در مورد درآمدهای ارزی را می‌خواهم از نظر شما بدانم که درست است یا خیر؟ واقعاً این تغییر و تحوّلات در دولت باعث شد دخل‌وخرج دولت به‌هم بریزد و فروش نفت ایران کاهش پیدا کند؟

قیمت نفت پایین آمد. صدور نفت مشکل داشت. محدودیت‌های خلیج فارس سخت‌تر شده بود. ما تانکرهای از رده خارج را می‌خریدیم و در دریای آزاد با کشتی‌هایی که ریسک می‌کردند، می‌بردیم آنجا پر می‌کردیم، بعد کشتی‌هایی که به درد تانکرشدن می‌خوردند، نفت را انتقال می‌دادند و به خارج فروخته می‌شد. محدودیت‌های صدور داشتیم و قیمت پایین نفت که بحران درآمدی برای دولت ایجاد کرد و همان شد که دولت گفت خزانه خالی است.

من نمی‌دانم مقصود آقای غرضی چه بوده از این سخن که می‌شد بیشتر درآمد کسب کرد! به نظر من نمی‌شد. البته اینکه اگر غرضی بود بهتر می‌شد، حتماً درست است، چون غرضی تواناتر از آقای آقازاده بود؛ ولی اینکه اگر او را عوض نمی‌کردند کن‌فیکون می‌شد و اگر می‌ماند هیچ اتّفاقی نمی‌افتاد، دور از ذهن است و حرف درستی نیست.

تبعات پذیرش قطعنامه برای جمهوری اسلامی چه بود؟ سال ۶۷ در مقطعی هستیم که در جامعه یأس به‌وجود می‌آید که ما آن‌قدر گفتیم جنگ، جنگ تا پیروزی، حالا یک‌مرتبه بحث صلح پیش آمده است. دیگر اینکه ما یک شیفت اقتصادی _ سیاسی _ اجتماعی داریم؛ یعنی تا قبل از آن، سیاست اقتصاد دولتی داشتیم بعد کم‌کم به‌سمت اقتصاد آزاد رفتیم؛ مخصوصاً از زمانی‌که هاشمی دولت را در دست گرفت. قبل از آن، مبارزه با امپریالیسم بود و بعد بحث تنش‌زدایی مطرح شد، بحث‌های اجتماعی هم متفاوت بود و بعدازآن هم چیز دیگری شد.

آن یأسِ موقتی که رخ داد و خیلی‌ها را گریاند، با نقش خود امام به‌خوبی خنثی شد، چون مردم به امام خیلی اعتماد داشتند. امام در پیامی که به طلاب حوزه داد، آنجا از جنگ دفاع کرد. خطاب به خانوادهٔ شهدا می‌گوید که فکر نکنید فرزندانتان در جنگ از دست رفته‌اند، ما در جنگ خیلی چیزها به‌دست آوردیم و فهرستی از توفیقات ارائه می‌کند. در پیام منشور روحانیت هم اشاره‌هایی دارند. سخنی که خیلی ملموس است اینکه «ما برای ده‌ها سال ایران را بیمه کردیم.» توضیحاتی که امام می‌دهد، به دل می‌نشیند و مردم آرامش پیدا می‌کنند. مردم ازاینکه جنگ باشد استقبال نمی‌کنند و از اتمام جنگ خوشحال هم می‌شوند. چیزی که تغییر کرد، یک‌سری آدم‌ها بودند، مثل آقای هاشمی.

هاشمی از کسی‌که در خطبهٔ نماز جمعه، علیه ما دربارهٔ قانون کار موضع گرفت و خطبه‌ای غرّا در عدالت اجتماعی خواند، کم‌کم برگشت. سقوط شوروی سابق هم در تغییر دیدگاه و آزادشدن زبان منتقدین دولتی‌کردن از موضع سرمایه‌داری خیلی تأثیر داشت. هاشمی ازآنجا به اینجا رسید و این عبرت‌آموز است.

ما از موضع احکام اسلام به سرمایه‌داری انتقاد می‌کردیم. جنگ بود و امام اجازه نمی‌داد علیه دولت کسی حرف زیادی بزند و این‌ها احتیاط می‌کردند؛ ولی فضا تدریجاً عوض شد و افرادی که نظر مخالف داشتند راحت‌تر می‌توانستند حرفشان را بزنند و درنتیجه، بستر پیدایش بعضی نظرات و تقویتش فراهم شد.

موسوی متوجه شده بود که مخالفت‌هایش اشتباه بود. مثلاً سال ۶۶-۶۵ من وقتی مهمان مهاجرانی بودم و او تازه می‌خواست معاون موسوی شود، گفت که من تازه از پاکستان برگشته‌ام. گفتم آنجا سیستم آموزشی‌اش این‌گونه است و چقدر مردم دخالت دارند و بیشتر در دست بخش خصوصی است و این محاسن را دارد. موسوی نرم شد و مخالفتش با مدرسهٔ غیرانتفاعی را کنار گذاشت. یا وقتی بهزاد نبوی و موسوی به ترکیه برای بازدید رفتند، (آن زمان تورگوت‌اوزال در ترکیه شخص اوّل بود) تورگوت‌اوزال به موسوی گفت که شما اشتباه می‌کنید، ما با بخش خصوصی داریم جاده و راه می‌سازیم و از درآمدش تسهیلات را جبران می‌کنیم. این‌ها در تغییر نگرش موسوی مؤثر بود.

موسوی برای اوّلین‌بار در سال ۶۵ که بودجه را به مجلس داد، پذیرفت بخش خصوصی بیاید و از عوارضی که می‌گیرند تأمین مالی کنند. خب، تدریجاً این اتّفاقات افتاد و سقوط شوروی و پایان جنگ هم مؤثر بود. فضا بازتر می‌شود و از همه مهم‌تر اینکه هاشمی رئیس‌جمهور شد. برنامهٔ دومی که آقای روغنی‌زنجانی می‌خواستند تهیه کنند و به مجلس بدهند، آقای موسوی امضا نکرد و تقدیم نشد، ولی منتشر شد که بعداً هاشمی امضا کرد و به مجلس داد.

برنامهٔ دوم با نظرات موسوی سازگار نبود. البته موسوی بعداً تغییراتی کرد. ولی اینکه سیاست خارجی و داخلی تغییر می‌کند، بخشی از آن اقتضایی است و بخشی فکری. فکری ازاین‌جهت که هاشمی و دوستان، مدل تعدیل صندوق بین‌المللی پول را پذیرفتند و به یک حالت شیفتگی هم پذیرفتند. یادم می‌آید روزهای اوّل که هاشمی در روزنامهٔ رسالت دفاع کرد، شروع کردند به انتقاد از هاشمی به مدلی که اقتباس کرده بود. من به آن تیمی که آن مدل را پذیرفتند، گفتم اینکه شما نهی از منکر می‌کنید، (دختری موهایش بیرون افتاده، شما به او اعتراض می‌کنید) یک نوع منکراتِ پنهانی است که خیلی بزرگ‌تر است و اگر با آن مبارزه نکنید همه‌چیز می‌افتد.

در جایی گفتم این مدلی که هاشمی تعقیب می‌کند، مدلی است که به عدالت بی‌اعتناست و اختلاف طبقاتی و بی‌اعتنایی به توده‌های مردم ضررش این‌گونه آشکار می‌شود که مردم از دین و انقلاب فاصله می‌گیرند و این حجاب که الان هست به‌مراتب بدترش اتّفاق می‌افتد.

آقای نوربخش و من و نبوی را دعوت کرد و گفت شما می‌گویید منکرات بزرگ و ما نمی‌توانیم اینجا کار کنیم. گله داشت که این حرف‌ها را نزنید.

پذیرش این مدل بزرگ‌ترین اشتباه سیاست‌مداران ایران بود و زمان هاشمی تعقیب شد، زمان روحانی و احمدی‌نژاد هم تعقیب شد. مدل نئوکلاسیک تعدیل ساختاری مدلی است که در اکثر کشورهای جهان سوم اتّفاق افتاده و همه شکست خورده‌اند.

برندهٔ جایزهٔ نوبل [اقتصادی] ۲۰۰۱ و معاون بانک جهانی، جملهٔ معروفی دارد، می‌گوید وقتی پزشکی ۹۹ درصد بیمارانش می‌میرند لابد مشکل در نسخه‌اش است و شما می‌گویید بیمار تقصیر دارد یا پرستار تقصیر دارد! نه خود نسخه تقصیر دارد.

عرض کردم یک مقدار از نظر فکری، یک مقدار اقتضایی و یک مقدار رفتاری، تغییرات و تحولات رخ داد. مدل سرمایه‌داری اجازهٔ زندگی اشرافی را می‌دهد و تبلیغ می‌کند و این مسئولین خودشان ذره‌ذره به رفاه‌طلبی و اشرافیگری آلوده شدند؛ با آن حرف‌ها و آن روحیه و اقتضائات بعد از جنگ. به‌اضافهٔ مدلی که از بعُد نظری پذیرفتند، کار را به آنجا رساند که همه‌چیز عوض شد.

دولت آقای هاشمی سال ۶۸ که روی کار آمد، همان‌طورکه اشاره کردید، نظراتشان نسبت به قبل تغییر کرده بود. سال ۶۷ در مقابل صحبت‌های فردی مثل مرحوم آقای آذری‌قمی در خطبه‌های نماز جمعه صحبت می‌کردند، ولی بعد از ریاست‌جمهوری کاملاً تغییر کرد. بحث مانور تجمّل شد؛ تبلیغات تا آن زمان ممنوع بود و بعد شاهد ازدیاد بیلبوردهای تبلیغاتی در شهرهای بزرگ همانند تهران و اصفهان و مشهد و... بودیم. آقای هاشمی کاملاً تغییر می‌کند و شاهد یک هاشمی دوم هستیم، هاشمی‌ای که انگار مخالف آن هاشمی دههٔ اوّل انقلاب است!

اوّلاً، اشاره‌ای بکنید به اینکه چه شد که این‌قدر ایشان تغییر کردند. دوم اینکه دولت ایشان با اسم سازندگی روی کار آمدند؛ اما انتخابات سال ۷۲ نشان داد که آقای هاشمی مخالفین جدّی در جامعه دارد. شما در انتخابات سال ۷۲ خیلی شناخته‌شده نبودید، اما رأی قابل‌توجهی مقابل ایشان کسب کردید و رأی آقای هاشمی هم نسبت به سال ۶۸ خیلی کمتر شد. تحلیل شما از این شرایط و رأی نسبتاً خوبتان چه بود؟ سال ۷۶ هم که آقای خاتمی رأی آورد، خیلی‌ها معتقد بودند که رأیی که خاتمی آورد، نه بزرگی به سیاست‌های آقای هاشمی از سال ۶۸ تا ۷۶ بود. هاشمی با سیاست‌هایی که در پیش گرفت، مردم را خیلی ناراضی کرد و یک‌سری اتّفاقات در مشهد و اسلامشهر و شیراز افتاد. آقای هاشمی از اوّلین موافقان پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ بود و معتقد بود بعد از قطعنامه اتّفاقات خوبی برای کشور می‌افتد؛ اما دیدیم در اقتصاد و مسائل اجتماعی و حتّی در سیاست بین‌الملل اتّفاقات خوبی که رخ نداد هیچ، وضعیت ظاهراً بدتر از قبل هم شد! دلیل این امر چه بود؟ مدیریت بد آقای هاشمی، ناکارآمدی دولت ایشان یا مسائل دیگری که شاید ما خیلی از آن‌ها اطلاع نداریم.

همان‌طورکه گفتم، آقای هاشمی اهل تجمّل‌گرایی بود. یک آخوند ثروتمند بود و راحت زندگی کرده بود. انقلابی بود، اما زندگی مرفّه‌ای داشت و در خاطراتش هم ظاهر است و چیز مخفی‌ای نیست. این‌ها تمایلات شخصی‌شان زندگی راحت است و نظرشان یک‌دفعه عوض شد. همان‌موقع هم که از عدالت اجتماعی دفاع می‌کرد در مقابل آذری‌قمی و امثال ما، ما را غیرمستقیم متهم می‌کرد به عدم‌وفاداری به عدالت اجتماعی. نسبت به علم اقتصاد خیلی تواضع بیش از حد داشت. ما فلسفهٔ علم خوانده بودیم و معتقد بودیم کجایش به درد می‌خورد و کجایش نمی‌خورد و کجایش مبانی غلط دارد و تفکیک می‌کردیم؛ ولی آن‌ها الگوی نئوکلاسیک صندوق بین‌المللی پول را دربست پذیرفتند و به‌عنوان نسخهٔ نجات‌بخش اجرا کردند و نتیجه این شد که فاصلهٔ طبقاتی زیاد شد و به‌خصوص این فاصله خودش را در رفتار حاکمان نشان داد؛ یعنی حاکمان از زندگی مردم فاصله گرفتند؛ خطا اینجا رخ داد. اینکه پرسیدید مشکل از کجا بود، ازاینجا بود.

من در انتخابات سال ۷۲ محور انتقادم از دولت همین‌ها بود. عدالت‌خواهی، مردم‌گرایی، عقل‌گرایی، مخالفت با وابسته‌سالاری شروع شده بود و اطرافیان خاصی بدون صلاحیت می‌آمدند سر کار. آن زمینهٔ فکری و رفتاری منجر شد که الگوهای سرمایه‌داری را که با این‌ها تناسب داشت، راحت پذیرفتند و مثل علم و وحی می‌دانستند. ما می‌گفتیم علم اقتصاد فقط این حرف را نمی‌زند و حرف‌های دیگر هم می‌زند.

من فکر می‌کنم منش آسایش‌طلبی و رفاه‌طلبی مؤثر بود. هاشمی می‌رفت خارج از کشور و تمام ایل و تبارش را می‌برد و البته موردانتقاد ما واقع می‌شد. بعدی‌ها همین‌طور بودند، کمتر از همه خاتمی این کار را کرد، حتّی همسرش را نمی‌برد.

نارضایتی‌های اجتماعی که از سال ۷۱ تا ۷۵ بروز کرد چطور؟

نارضایتی اجتماعی تعجب‌آور نبود، چون ما به مردم وعده می‌دادیم زندگی‌تان را گلستان می‌کنیم و مردم هم انقلاب کرده بودند و پرخاش انقلابی یک عادت ملّی شده بود و تحمّل نمی‌کردند و تا یک بهانه‌ای اتّفاق می‌افتاد و ضربهٔ روحی به مردم می‌خورد، شلوغ می‌شد. در مشهد و اراک و باقرآباد و شیراز و شهرهای دیگر این اتّفاق افتاد. ولی هاشمی سیاست‌مدار عاقلی است، به‌محض اینکه این‌ها را دید و انتقادات را شنید، رفت سراغ کسانی‌که بتوانند کشور را با سیاست‌های تثبیت اداره کنند. بهترین نمونه، دعوت آقای محمدخان از دکتر شرافت رئیس دانشکدهٔ اقتصاد شهید بهشتی بود. ایشان زمان دکتر نمازی معاون کلّ وزارت اقتصاد بود و سیاست تعدیل را ثبت و سامان می‌داد و چون یک تاجرزاده بود که بازار را هم می‌شناخت و در آمریکا تحصیل کرده بود، بلد بود چطور اداره کند. محمدخان را آقای هاشمی دنبال دکتر شرافت فرستاد.

شرافت گفت من سیاست‌های هاشمی را قبول ندارم و نمی‌توانم با او کار کنم. گفت تو هرچه بگویی ما عمل می‌کنیم و کردند. آقای هاشمی وقتی دید سیاست تعدیل دارد جواب عکس می‌دهد (مرحوم نوربخش در جلسهٔ هیئت دولت می‌گفت ما می‌خواهیم این سیاست‌ها را اعمال کنیم؛ باید پلیس ضدشورش را هم تجهیز کنیم و باتوم و سپر بخریم برای نیروی انتظامی) و دارند می‌رسند به یک سمت دیگر، ماشین را کنار زد و ترمز دستی را کشید و یواش‌یواش دنده‌عقب آمد و توانست در عرض یک سال نرخ تورّم ۴۹/۵ درصد را به ۲۳ درصد برساند. این کار عاقلانهٔ هاشمی خیلی قابل‌توجه بود.

شما هم رأی مردم در سال ۷۶ را «نه بزرگ» به هاشمی می‌دانید؟

بله؛ هم رأیی که من آوردم و هم رأی آقای خاتمی یک نه بزرگ بود. خاتمی از این شعار استفاده کرد: «درود بر سه سیّد حسینی؛ خمینی و خامنه‌ای و خاتمی.» من به ناطق سفارش کردم در انتخابات اگر انتقادی به هاشمی داری بگو. او برعکسش را انجام داد و ضربه خورد. گفتم مردم با هاشمی مخالف‌اند، به شما رأی نمی‌دهند. ایشان گفت من نوچهٔ هاشمی هستم و کار را خراب کرد و شد آنچه که دیدید.

دکتر فرشاد مؤمنی

ریل‌گذاری کشور بعد از فوت امام تغییر کرد

دکتر فرشاد مؤمنی از اقتصاددانان شناخته‌شدهٔ کشور و استاد دانشگاه علامه طباطبایی است که در دورهٔ جنگ به‌واسطهٔ نزدیکی به مهندس میرحسین موسوی، از نزدیک با تفکرات اقتصادی موسوی و تفکرات حاکم بر دولت وی از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۸ آشنا بوده است؛ به همین دلیل، در یکی از روزهای خردادماه سال ۱۳۹۵ به دفتر کار وی در مؤسسهٔ «دین و اقتصاد» در خیابان مظفر شمالی تهران رفتیم تا نظرات وی دربارهٔ اقتصاد دوران جنگ و پس‌ازآن، در دوران ریاست‌جمهوری مرحوم هاشمی‌رفسنجانی را بررسی کنیم.

آنچه در ادامه از نظر شما می‌گذرد، بخشی از آن مصاحبه است که در مستند «مجمع عقلا» نیز بخش‌های کوتاهی از آن منتشر شده است. مؤمنی از منتقدین سیاست‌های اقتصادی دولت سازندگی محسوب می‌شد و می‌شود و خطای دولت سازندگی در سیاست‌های اقتصادی را فهم غلط از پارامترهای اقتصادی بعد از جنگ می‌داند.

آقای دکتر اگر اجازه بفرمایید، بحث را از سال ۶۳ شروع کنیم. طبق آماری که وجود دارد، سال ۶۳ و ۶۴ درآمد ارزی کشور از فروش نفت، چیزی بیش از ۱۸_۱۷ میلیارد دلار بوده است؛ اما آرام‌آرام از سال ۶۴ این مقدار کم می‌شود و به سال ۶۵ که می‌رسیم، ۵/۷ میلیارد دلار می‌شود. می‌خواهم ازاینجا شروع کنیم که شرایط کلّی اقتصاد ایران در دوران جنگ را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به‌هرحال، ما از مقطع کوتاه پس از پیروزی انقلاب خیلی سریع وارد جنگ شدیم، اقتصادمان شرایط ملتهبی داشت. آیا شما اتّفاقات و فرازونشیب‌های جنگ را عادی می‌دانید یا سوءمدیریت یا اتّفاقاتی که دست برخی کشورها در آن بوده است؟ مثلاً آقای ایروانی در مصاحبه گفتند بعدها برژینسکی اذعان کرد که ما ازقصد این کار را کردیم که ایران را به زانو درآوریم؛ آقای غرضی گفتند سوءمدیریت بوده و من را کنار گذاشتند، با نفت زیاد آشنا نبودند و نمی‌توانستند در اوپک چانه بزنند و آن اتّفاقات افتاد. بحث را از این نقطه شروع کنیم و آرام‌آرام به سال ۶۷ برسیم که چطور شد ایران قطعنامهٔ ۵۹۸ را پذیرفت؟

یک مسئلهٔ کلّی وجود دارد، اینکه مدیریت اقتصادی کشور در دوران جنگ یکی از شاهکارهای تاریخ ایران و برجسته‌ترین تجربه‌ها در کشورهای درحال‌توسعه است. من می‌گویم این یک شاهکار است از این بابت که برای اوّلین‌بار در تاریخ اقتصادی ایران درحالی‌که کشور یکی از طولانی‌ترین جنگ‌های خود را تجربه کرده، حتّی یک مورد مرگ‌ومیر ثبت‌شده ناشی از قحطی‌ها و اپیدمی‌ها وجود ندارد.

این یک موردی است که برای اوّلین و آخرین بار در تاریخ ایران فقط در دوران جمهوری اسلامی اتّفاق افتاده است. در کل باید بگوییم به اعتبار همدلی بی‌سابقهٔ دولت و مردم و تمکین بی‌سابقهٔ دولت دفاع مقدس به علم و نظر کارشناسی، چنین دستاوردی پدیدار شده است. اگر از نظر شخصی هم بررسی کنیم، به نظر من بالاترین سهم در این زمینه به استاد فقید مرحوم عالی‌نسب مربوط است که من در مصاحبه‌های دیگر مبسوط مطرح کرده‌ام. ایشان با اِشرافی که به مسائل اقتصادی ایران و براساس تجربه‌های کارشناسی خارق‌العاده‌ای که از جنگ جهانی دوم داشتند، به‌محض اینکه صدام به ایران حمله کرد، با جلب نظر شهید دکتر بهشتی و شهید رجایی توانست یک الگوی منحصربه‌فرد در تاریخ ایران از نظر اجرایی و نظارتی و تخصیصی سامان دهد که دستاوردش چنین افتخاری بود.

خارق‌العاده‌بودن دستاوردهای اقتصاد جنگی کشور را از طریق مقایسهٔ کارنامهٔ مالی و اقتصادی ایران با دشمن بعثی خودش می‌توان دید. در سال ۸۷، مرکز تحقیقات جنگ سپاه کتابی منتشر کرد که از نظر بنیّهٔ تحلیلی نزدیک به صفر است، ولی از نظر داده‌هایی که جمع‌آوری کرده به‌صورت یک‌جا و مقایسه‌هایی که انجام داده، ارزشمند است. در ابتدای جنگ جمعیت ایران حدود ۳۹ میلیون نفر و عراق حدود ۱۴ میلیون نفر بود؛ یعنی تقریباً جمعیت ایران سه برابر عراق بوده است. صادرات نفت عراق ۲۶ میلیارد و ایران ۱۱/۶ میلیارد بوده است؛ یعنی جمعیت آن‌ها یک‌سوم ما و درآمد نفتی‌شان بیش از دو برابر ما بوده است. در سال شروع جنگ، ذخایر ارزی عراق ۳۵ میلیارد دلار بود درحالی‌که ذخایر ارزی ایران ۵/۶ میلیارد دلار بود؛ یعنی ذخایر عراق نزدیک به هفت برابر ایران بود. ولی وقتی‌که جنگ تمام شد، ایران از نظر بدهی‌های خارجی صفر و ذخایر ارزی ۷/۵ میلیارد بوده است؛ یعنی نسبت به شروع جنگ افزایش داشته است. در طول جنگ، دولت موسوی حتّی بخش‌هایی از بدهی‌های دوران پهلوی را هم پرداخت کرده بود. بدهی ما صفر بود ولیکن بدهی عراق از مرز ۸۶ میلیارد دلار عبور کرده بود. با یک مقایسهٔ سرانگشتی بین آغاز و پایان جنگ بین ایران و عراق، ملاحظه می‌کنید که چه کارنامهٔ خارق‌العاده و ممتازی است. از نظر دقت‌هایی که در زمینهٔ مدیریت کشور توسط دولت می‌شده، این کتاب دادهٔ ارزشمندی دارد که مسئلهٔ بزرگ‌شدن دولت است.

نکتهٔ جالب اینکه این کتاب تحوّلات دولت و تعداد کارکنانش در دوران جنگ را با فرانسه که یک کشور صنعتی پیشرفته بوده، مقایسه کرده است. در آنجا نشان می‌دهد درحالی‌که سال‌های جنگ جهانی دوم از جنگ ما کمتر بوده، ولی تعداد کارمندان دولت فرانسه از ۷۰۰ هزار نفر در اوّل جنگ به حدود ۲ میلیون نفر در پایان جنگ رسیده است؛ یعنی بنا بر اقتضائات جنگی، فرانسوی‌ها مجبور شدند تعداد کارمندان در استخدام خودشان را نزدیک به سه برابر افزایش دهند. در ایران _طبق کتابی که مستند به گزارش‌های مرکز آمار ایران نوشته شده_ کلّ حقوق‌بگیران دولت در آغاز جنگ ۱ میلیون و ۶۰ هزار نفر بوده و در پایان جنگ به ۱ میلیون و ۴۹۲ هزار نفر رسیده؛ یعنی ما کمتر از ۱/۵ برابر بودیم، درحالی‌که فرانسوی‌ها نیروهایشان سه برابر شد.

بنابراین، این یک واقعیت است که ایران به‌عنوان برآیند همدلی دولت و ملت در جنگ یک کارنامهٔ درخشان را در استانداردهای بین‌المللی به ثبت رسانده است.

نکتهٔ دیگری که وجود دارد و قابل‌اعتناست، اینکه با توجه به مطالعاتی که شخصاً در تاریخ اقتصادی معاصر ایران انجام داده‌ام، مشخص شده در فاصلهٔ سال‌های ۱۳۵۲ تاکنون، ایران در حوزهٔ اقتصادی هفده رکورد در زمینهٔ عملکرد اقتصادی در زوایای مختلف به ثبت رسانده که از این هفده رکورد، چهارده‌تا متعلق به دورهٔ جنگ ایران و عراق است. یعنی هم در مقایسه با دوران قبل از جنگ و هم بعد از آن، اقتصاد ایران درخشان‌ترین رکورد خود را در زمینهٔ عملکرد اقتصادی با یک اکثریت قاطع به شرحی که اشاره کردم به ثبت رسانده است. هرکدام از این‌ها نشان‌دهندهٔ این است که واقعاً طرز ادارهٔ کشور در آن دوران به‌گونه‌ای بوده که حتّی در دوران صلح، چه قبل از پیروزی انقلاب و چه پس‌ازآن، عملکرد اقتصادی کشور قابل‌ملاحظه است.

متأسّفانه در چند سال اخیر بنا بر مجموعه‌ای از ملاحظات که ترکیبی از سیاست‌زدگی و بی‌اخلاقی و تلاش برای تبرئهٔ افراد مقصر می‌توان طبقه‌بندی کرد، کسانی سعی می‌کنند که این کارنامهٔ درخشان را خدشه‌دار کنند. من باز تأکید می‌کنم گرچه دولت وقت شرافتمندانه و به شکل حماسی با مقاومت جانانه و با درایت بی‌سابقه از نظر ادارهٔ اقتصادی کشور نقش بزرگی در آن داشت، اما این واقعیت هم هست که اگر همراهی مردم نبود، حتّی آن دولت هم نمی‌توانست آن کارنامه را ثبت کند؛ یا اگر فساد مالی به‌گونه‌ای که در دورهٔ قبل از جنگ و دورهٔ پس از جنگ مشاهده شد، در سطح دولتی‌ها وجود داشت، نمی‌شد آن کارنامهٔ خارق‌العاده را به ثبت رساند.

الان متأسّفانه این کارنامهٔ درخشان ملّی بازیچهٔ هوس‌های عده‌ای شده که نه صلاحیت تخصصی در این زمینه دارند (به‌غیراز موارد استثنایی) و نه می‌توانند ادعا کنند که از دغدغه‌های سیاست‌زدگی مبرّا هستند. اگر بنا باشد با مصداق سخن بگوییم، با مصادیقش به شما نشان خواهم داد که این‌ها فرافکنانه (لااقل بعضی از آن‌ها) برای اینکه کوتاهی‌ها و بی‌مسئولیتی‌های خود را پنهان کنند، همهٔ این دستاوردها را به‌چالش می‌کشند و متأسّفانه فضای رسانه‌ای هم به دلیل همان سیاست‌زدگی به‌گونه‌ای رفتار می‌کند که گویی انگیزه دارد به چنین حرف‌های سخیف و بی‌پایه‌ای میدان دهد.

ما با یک واقعیت روبه‌رو هستیم، اینکه یک ساخت توسعه‌نیافتهٔ رانتی به‌عنوان میراث حکومت پهلوی به جمهوری اسلامی رسیده بود، بعد حکومت جدید هنوز گام‌های اصولی برای استقرار نظم جدید را برنداشته، در برابر یک شوک بزرگ به‌عنوان جنگ تحمیلی قرار گرفت. بنابراین، در چنین شرایطی بروز بعضی نارسایی‌ها و سوءکارکردها و ناهماهنگی‌ها چیز خیلی غریبی نیست. اما چیزی که طنز تلخ ماجراست، این است که دستاوردهای آن دوره که دستاوردهای یک دولت نبود بلکه دستاوردهای یک نظام بود، آن‌ها پیش‌گام شدند برای به زیرسؤال‌بردن این دستاوردها. برای همین من تصریح می‌کنم که این‌ها دارند فرافکنی می‌کنند و می‌خواهند راه را ببندند تا کارنامهٔ خودشان مطرح شود.

به‌طور مشخص، می‌خواهم در مورد وزیر وقت سپاه (محسن رفیق‌دوست) بگویم که صرف‌نظر از میزان سواد و صلاحیت‌های تخصصی ایشان برای اظهارنظرهای اقتصادی، به نظر من در یک بررسی شرافتمندانه و مبتنی بر نظر کارشناسی، کافی است فیلم استیضاح ایشان را بررسی کنیم. فهرست ناتوانی‌ها و سوءعملکردهای ایشان به‌اندازهٔ کافی گویاست و الان ایشان میدان‌داری می‌کند و بر علیه همهٔ آن مداراها و همراهی‌هایی را که دولت وقت با ندانم‌کاری‌ها و کم‌صلاحیتی علمی و تخصصی ایشان می‌کرده، این‌گونه پاسخ می‌دهد. اگر لازم باشد، می‌توانیم وارد جزئیات شویم و باصراحت و روشنی صحبت کنیم، هم در مورد عملکرد ایشان هم در مورد عملکرد فرمانده وقت سپاه [محسن رضایی] که الان هم گاهی به نعل و گاهی به میخ می‌زند.

چیزی که من می‌خواهم روی آن تأکید کنم این است که این دستاورد بزرگ ملّی بوده و جای تأسّف است که نظام جمهوری اسلامی در مورد بزرگ‌ترین نقطهٔ قوت خودش (به شرحی که اشاره کردم بعضی از آنان در تاریخ بی‌نظیر است) آن‌قدر اجازه می‌دهد سهل‌انگارانه کسانی‌که کمترین صلاحیت تخصصی دارند، اظهارنظر کنند.

اگر قرار بر این باشد که به زبان عدد و رقم و زبان نظری و بر مبنای مدارک و شواهد صحبت شود، من اعلام آمادگی می‌کنم که هم با فرمانده وقت سپاه هم با وزیر وقت سپاه مناظره کنم و براساس گزارش‌هایی که خود سپاه و واحدهای تحقیقاتی آن‌ها برای تبرئهٔ خود در مورد وجوه مختلف جنگ به‌خصوص وجه اقتصادی آن بحث کردند، _ گویی آنجا دیگر بحث مستند است نه فرافکنی و برخوردهایی که بر سر شاخ نشستن و بن‌بریدن_ می‌شود صحبت‌های روشن و شفافی مطرح کرد.

در بحث توانایی کشور در ادارهٔ جنگ، از زمان شروع تا اواسط جنگ، ظرفیت کشور چطور بود؟ آقای دکتر ایروانی وزیر وقت اقتصاد، در یک مصاحبه نکته‌ای مطرح کرده بودند که جالب بود؛ بحث انجمن‌های اسلامی و وزیرِ در سایه که تداخل‌هایی ایجاد می‌کرد. فضای کاری آن‌موقع در مبحث اقتصادی چطور بوده و این انجمن‌ها و وزرای در سایه که ایشان مطرح کردند چه نقشی داشتند؟ بعد به این برسیم که از نظر عدد و رقم چقدر از بودجه جاری کشور را به جنگ اختصاص می‌دادیم؟ مجموعهٔ درآمدهای ایران از سال ۶۰ که مهندس موسوی نخست‌وزیر بودند تا ۶۷ که پایان جنگ بود چقدر بود؟ بحث‌هایی مطرح می‌شود که کمک‌های وزارتخانه‌ها را باید حساب کنیم یا آن‌ها به‌طور خالص محسوب می‌شود؟

واقعیت این است که اقتصاد رژیم پهلوی (در اواسط دههٔ ۵۰) در آستانهٔ فروپاشی بود. در همان گزارشی که واحد تحقیقاتی سپاه منتشر کرده، تصویری از متغیرهای کلان اقتصاد در آستانهٔ جنگ ارائه کرده که نشان می‌دهد ما چه وضعیتی را تحویل گرفته بودیم؛ درحالی‌که رژیم قبلی و ساختار نهادی آن فروپاشی شده بود و هنوز نظم جدید شکل نگرفته بود و یک وضعیت بسیار شکننده‌ای داشتیم.

ما در سال‌های ۶۰ به بعد که آرام‌آرام مدیریت کشور خودش را با شوک جنگ انطباق داد، یکی‌یکی متغیرهای کلان اقتصادی رو به بهبود رفت. وقتی بحث از کارشناسی به میان بیاید، با حساب‌کتاب می‌شود صحبت کرد.

یک نمونه عرض کنم. کسانی‌که سوءنیت ندارند و نمی‌خواهند براساس منافع شخصی داوری ناصواب و خارج از عرف و اخلاق و علم بکنند، ممکن است به عدد و رقم‌های ایران که نگاه کنند، مثلاً بییند در سال ۵۸ ما با یک رشد منفی قابل‌اعتنای اقتصادی روبه‌رو بوده‌ایم. این یک واقعیت است، اما این داده به‌خودی‌خود به ما نمی‌گوید که در سال ۵۸ عملکرد اقتصادی ایران رو به قهقرا گذاشته بود؛ چون به اعتبار وعده‌هایی که رهبران انقلاب داده بودند، به‌محض پیروزی انقلاب، صادرات نفت خام از روزانه ۴ میلیون بشکه به ۸۰۰ هزار بشکه کاهش پیدا کرد. این یک تصمیم راهبردی انقلابی بود، که در مقاله‌ای که سال ۸۷ بنده منتشر کردم، نشان دادم با وجود اینکه پس از انقلاب با افزایش چشمگیر قیمت نفت روبه‌رو بوده‌ایم، آن تمهید انقلابی خارق‌العاده که یک‌دفعه صدور نفت را به میزان ۸۰ درصد کاهش داد، در کنار آن روحیهٔ انقلابی و تمکینی که نسبت به نظر کارشناسی در ده‌سالهٔ اوّل انقلاب بود، باعث شد علی‌رغم شوک بزرگی که در اثر کاهش هشتاددرصدی صادرات نفت اتّفاق افتاده بود، اثری از نفرین منابع و بیماری هلندی در اقتصاد ایران پدیدار نشود.

نکتهٔ دیگر اینکه در مطالعه‌ای که در سازمان برنامه و بودجهٔ وقت صورت گرفت، میزان کاهش درآمدهای ارزی و ریالی کشور از کانال این تصمیم انقلابی معادل یک‌سوم GDP کشور بود. یعنی اگر هیچ اتّفاق دیگی نمی‌افتاد در سال ۱۳۵۸، ما باید یک شوک منفی بیش از سی‌درصدی در رشد GDP مشاهده می‌کردیم؛ اما گزارش‌های رسمی می‌گوید این شوک منفی کمتر از ۱۰ درصد است. این به آن معناست که انرژی انسانی‌ای که انقلاب آزاد کرده بود و آن حساسیت و ارادت مردم به امام و همهٔ احوالات معطوف به آن شرایط خاص، دست‌به‌دست هم داد و باعث شد که آن میزان افت درآمد ناخالص ملّی ناشی از سقوط صادارت نفت خام جبران شود که بیش از دوسوم آن افت تولید، انعکاسی در عدد و ارقام آن سال ندارد.

کسانی به‌صورت غیرتخصصی و صوری به عدد و ارقام سال ۵۸ نگاه می‌کنند و داوری‌هایی می‌کنند و شما می‌شنوید که تندروی شد و افراد تندرو سرکار بودند؛ اما ایران تنها انقلابی است در قرن ۲۰ که توانسته کمتر از یک سال بعد از پیروزی، قانون اساسی به تصویب برساند و تنها انقلابی است که آن‌چنان تصمیمات راهبردی‌ای گرفته است، مثل تصمیمی که در مورد نفت و داروسازی گرفته شد و با حذف برندها و طراحی طرح ژنریک یک ضریب خوداتکایی بی‌سابقه در بخش داروسازی را سامان دادیم و این کار در بقیهٔ بخش‌ها هم اتّفاق افتاده که اگر لازم شد، می‌شود راجع به جزئیات هم صحبت کرد.

بنابراین، صرف مرور اعداد و ارقام کفایت نمی‌کند و باید بستری که آن عدد و ارقام شکل گرفته را هم دنبال کنیم؛ به‌عنوان‌مثال، افت تولید ناخالص داخلی در سال ۱۳۵۸ می‌تواند یک افتخار تاریخی برای اقتصاد ایران محسوب شود، در سال ۵۹ هم که در اواسط سال، شوک جنگ به‌هم‌ریختگی‌های خیلی گستردهٔ جدید پدید آورد. شوک جنگ باعث شد در سال ۵۹ رشد منفی داشته باشیم؛ اما این یک شوک برون‌زاست. کسانی‌که با متغیرهای درون‌زا در مورد آن شوک داروی می‌کنند، باید در مورد اعتبار علمی گزاره‌های مطرحی‌شان واکاوی شود. از سال ۶۰ که آرام‌آرام ملت و دولت توانستند شوک ناشی از جنگ را درونی کنند، از خرداد ۶۰ در کنار شوک جنگ، شوک تروریسم گروه‌های مسلح مخالف جمهوری اسلامی را هم داشتیم.

اقتصاد ایران از سال ۶۱ به بعد وقتی موردداوری قرار می‌گیرد، به‌گونه‌ای عمل می‌کند که حتّی در مقایسه با دورهٔ قبل از انقلاب علی‌رغم جنگ و تروریسم و چریک‌های فدایی و... قابل‌مقایسه و رقابت است و رکوردهایی از دههٔ ۶۰ در اقتصاد ثبت شده که در چهل‌سالهٔ قبل و بعد از خودش سابقه نداشته است.

نکته بسیار مهمی که گونه‌ای ژرف‌اندیشی خارق‌العادهٔ مرحوم استاد عالی‌نسب را نشان می‌دهد و چیزی که می‌تواند عنایت خداوندی موردنظر قرار گیرد، این است که در سال ۶۳ میزان رشد تولید صنعتی در ایران به قلهٔ خود در تاریخ اقتصادی رسید و تولید کشاورزی رشد مثبت بالای ۴ درصد داشت. با توجه به اینکه بیش از شش استان ایران یا مستقیماً در معرکهٔ جنگ بودند یا غیرمستقیم در حال پشتیبانی از جنگ، در بخش‌های مولد اقتصاد، ما با یک شکوفایی اقتصادی روبه‌رو هستیم.

در سال ۶۳ استاد فقید مرحوم عالی‌نسب براساس نکته‌ای که دائماً به همهٔ مدیران جمهوری اسلامی از سران سه قوّه تا نخست‌وزیر و هیئت وزیران متذکر می‌شد، این را مطرح می‌کردند که گرفتاری بزرگ اقتصاد ایران و کلید اصلی ناکامی‌اش در عبور از مدارهای توسعه‌نیافتگی این فرازونشیب‌های اقتصادی و اجتماعی است. در آن سال‌ها که قیمت نفت بالا بود، آقای عالی‌نسب در نیمهٔ دوم سال ۶۳ که لایحهٔ بودجهٔ سال ۶۴ در دولت موردبررسی بود، یکی از بی‌سابقه‌ترین سخت‌گیری‌ها را در مورد مطرح‌کردن شلاق بهره‌وری در ساختار هزینه‌های دولت را در دستور کار گذاشتند.

در آن زمان آن‌قدر دستگاه‌های دولتی بودجه‌شان کاهش پیدا کرده بود و از آن‌ها مطالبهٔ بهره‌وری می‌شد که شکایت کرده بودند. شکایات آن‌قدر زیاد شد که نخست‌وزیر _بااینکه نخست‌وزیر وقت به‌شدت تحت‌تأثیر و تحت نفوذ کلام استاد عالی‌نسب بودند_ چندین بار از آقای عالی‌نسب خواهش کردند اجازه دهند فشار به دستگاه‌ها کمتر بیاید. من خاطرم هست که ایشان لبخندی بر لب داشتند و مانند پدری مهربان گفتند که این دستگاه‌ها که می‌گویند کارایی عرضهٔ خدماتشان کاهش پیدا می‌کند، شما را نترساند. من جزئیات اقتصاد ایران را حدود پنجاه سال زیر ذره‌بین داشتم و منطق‌های این اقتصاد را می‌شناسم. یک مورد را خودم حضور داشتم؛ وقتی نخست‌وزیر ابراز نگرانی می‌کرد که ممکن است دولت نتواند زیر بار فشار انقباض بودجه‌ای ادامه دهد، گفتند هیچ مشکلی برای کارایی این‌ها به‌وجود نمی‌آید، اما بعدها یک رکورد تاریخی برای شما به‌وجود می‌آید و الان هم این اتّفاق افتاده است. یعنی از سال ۵۳ تا امروز، پایین‌ترین نرخ رشد نقدینگی مربوط به سال ۶۳ است که نرخ رشد نقدینگی به ۶ درصد رسید و پایین‌ترین نرخ تورم هم در سال ۶۴ است که در زمان خودش نرخ تورم رسمی اعلام‌شده حدود ۴ درصد بود و بانک مرکزی و مرکز آمار که با پایهٔ سال‌های بعدی آن را اعلام کردند، هنوز هم نرخ رشد سال ۶۴ زیر ۷ درصد است.

وجه دیگر ماجرا این است که انگار خداوند به ایشان الهام کرده بود که ایران وارد یک دوران سخت خواهد شد؛ چون از اواسط سال ۶۴ قیمت نفت شروع به پایین‌آمدن کرد و کار به جایی رسید که در بعضی از ایام سال ۶۵، ما نفت را بشکه‌ای زیر یک دلار هم فروختیم؛ البته میانگین قیمت نفت بیشتر از یک دلار بود، ولی درمجموع زیر ۱۰ دلار بود، اما به زیر یک دلار هم رسید. به نظر من اگر سخت‌گیری‌های استاد برای بودجهٔ سال ۶۴ نبود، امکان نداشت شوک‌های برون‌زای بزرگی که از سال ۶۵ به بعد اقتصاد ایران را فراگرفت، اداره کنیم.

مسئله در سال ۶۵ به بعد فقط این نبود که قیمت نفت سقوط کرد، در آن سال استراتژی جنگی عراق هم تغییر کرد. براساس مستنداتی که منتشر شده، عراق و هم‌پیمانانش به این جمع‌بندی رسیده بودند که اقتصاد ایران تا وقتی آن‌قدر روی پایه‌های قدرتمند قرار دارد، فشارهای سیاسی منجر به پاپس‌کشیدن از جنگ نخواهد شد.

شخصاً در اجلاس بین‌المللی کار سفری به سوئیس داشتم. در آنجا رهبر یکی از کانتون‌های سوئیس (دکتر امیلیو پاگانی) که سابقهٔ سرمایه‌گذاری در ایران داشت و استاد عالی‌نسب را از نزدیک می‌شناخت، وقتی شنید ایشان هم به سوئیس آمده‌اند، وقت گرفت و دیداری با ایشان داشت. آقای عالی‌نسب من را به‌عنوان کسی‌که رشته‌اش اقتصاد است و دارد دانشجویی می‌کند، معرفی کرد. ایشان به من گفت که ما وقتی در سوئیس کارنامهٔ ایران و کارنامهٔ عراق را بررسی می‌کنیم، از این استواری و استقرار بنیان‌های تولید ملّی در ایران شگفت‌زده‌ایم؛ البته من به آن‌ها گفته‌ام که در ایران کسی را می‌شناسم که اگر حکومت ایران به فرامین او گوش داده باشد، حتّی این کارنامه هم برای آن‌ها ناکافی است و باید کارنامهٔ درخشان‌تری داشته باشند. (منظورش عالی‌نسب بود) من به ایشان گفتم که شما درست می‌گویید و نخست‌وزیر هم بارها گفته‌اند که عالی‌نسب به‌طور مکرر دولت را از پرتگاه‌های مختلف نجات داده است.

جالب است که با وجود اینکه در آن زمان این دوتا شوک اتّفاق افتاد و الان مستنداتش بیرون آمده که این یک طراحی هماهنگ‌شده از جبههٔ متحد طرف جنگ با ایران بوده، حتّی آمریکایی‌ها هم اذعان می‌کنند که برای اینکه ایران را مجبور کنند تن به قطعنامهٔ ۵۹۸ بدهد، به این جمع‌بندی رسیده بودند که باید ستون‌های اقتصادی بزرگی را که پس از جنگ ایجاد شده بود، خرد کنند و یک وجه راهبردی که انتخاب کردند، کاهش شدید قیمت نفت بود و وجه دیگرش، تغییر در استراتژی جنگی صدام بود؛ به‌طوری‌که از سال ۶۵ تمرکز خود را بر انهدام بنیان‌های تولیدی ایران گذاشتند. سند این مسئله گزارش‌هایی است که در پایان جنگ و در چارچوب قطعنامهٔ ۵۹۸ توسط سازمان برنامهٔ وقت تهیه شد. در مورد خسارت‌های جنگ و برآورد مالی‌اش، آن گزارش نشان می‌دهد زیرساخت‌های تولیدی ایران خسارت‌هایی که در سال ۶۵ و ۶۶ و ۶۷ متحمّل شد، بسیار بیشتر از خسارت‌هایی است که در فاصلهٔ سال ۵۹ تا ۶۵ وارد شده بود.

نکتهٔ مهم‌تر، وجه تحلیلی قضیه است. به شرحی که اشاره کردم، هم کاهش شدید قیمت نفت و هم تغییر استراتژی جنگی، هر دوی آن‌ها شوک برون‌زا بودند، با کمال تأسّف این‌ها که می‌خواهند عملکرد آن دوران را تخریب و تخطئه کنند، شوک‌های برون‌زا را به‌حساب مدیریت اقتصادی کشور می‌گذارند؛ درحالی‌که نقطهٔ عظمت مدیریت اقتصادی کشور _که به نظر من تاریخی و مثال‌زدنی است_ این است که با وجود آن شوک‌های برون‌زا، از ایجاد هرگونه بحران در ایران جلوگیری کردند.

فقط برای اینکه ایده‌ای وجود داشته باشد در این زمینه که با عنایت خداوند و همدلی دولت و مردم و پایبندی اخلاقی و عملی مدیریت وقت کشور به علم و قانون، چه کارنامه‌ای برای ایران رقم خورده، من شما را ارجاع می‌دهم به مطالعهٔ چهار جلد «گروه مهندسین مشاور ست» که برای طراحی برنامهٔ رسیدن به دروازه‌های تمدن بزرگ شاه دعوت شده بودند. پس از جهش قیمت نفت در دوران پهلوی، در آن گزارش به‌صراحت ذکر شده که آن‌ها به رژیم پهلوی اعلام خطر کردند و گفتند اگر شما بخواهید در سال ۱۳۶۵ یک سالِ بدون بحران را سپری کنید، حداقل باید ۶۳ میلیارد واردات داشته باشید. در تحلیل ستِ ایران، مسئلهٔ جنگ اصلاً در نظر گرفته نشده بود، مسئلهٔ آواره‌های چندمیلیونی افغان و عراقی دیده نشده بود، مسئلهٔ مجاهدین خلق دیده نشده بود و با وجود همهٔ این‌ها و به شرطی که مناسبات حکومت با عناصر بین‌المللی در همان چارچوبی باشد که در دوران محمدرضا شاه بود، گفته بودند اگر زیر ۶۳ میلیارد دلار واردات شود، با بحران روبه‌رو خواهید شد؛ یعنی شکنندگی اقتصاد ایران را به‌عنوان میراثی که از دوران پهلوی مانده بود ذکر کردند.

وقتی این‌ها گزارششان را دادند، شاه آن‌قدر عصبانی شد که دستور داد پولشان پرداخت شود و محترمانه از ایران بیرونشان کردند؛ چون شاه داشت در مورد دروازه‌های تمدن فکر می‌کرد و آن‌ها تصریح کردند که با وجود کاستی‌هایی که در سیاست و اقتصاد در دوران پهلوی وجود دارد، ایران یک شرایط متلاطمی را تجربه خواهد کرد. اقتصاد جمهوری اسلامی ایران بااینکه آن چالش‌های بزرگ‌تر را تجربه کرده بود، سال ۶۵ را در سایهٔ آن مدیریت اقتصادی و با واردات کمتر از ۱۰ میلیارد دلار، بدون بحران سپری کرد.

اگر شرافت حرفه‌ای وجود داشته باشد و تخصص و علم مبنا باشد، ما سال ۶۵ را نباید با سال ۶۳ یا حتّی ۵۴ و ۵۵ بسنجیم، ما باید ببینیم که دوتا شوک بزرگ برون‌زای براندازانه اتّفاق افتاده و مدیران اقتصادی به‌گونه‌ای اداره کردند که با رقمی کمتر از آنچه مهندسین مشاور ست گفته بود، بدون بحران سپری کردند. اگر واقعاً میهن‌دوستی و خرد مبنای این حرف‌ها باشد، ما باید این‌ها را ضبط کنیم و درس بگیریم برای شرایطی که داریم.

دقت‌هایی در دوران جنگ صورت می‌گرفت که بنیان‌های توسعهٔ ملّی و بنیان‌های تولیدی کشور را با مجاهدت به معنای دقیق کلمه محافظت کردند که من می‌توانم ده‌ها خاطره بگویم که طیف راست‌گرا چه فشارهای خردکنندهٔ سیاسی و تبلیغاتی علیه دولت راه انداخته بودند، اما دولت وقت با مجاهدت بر سر مسائل و مصالح ملّی در ایران ایستادگی کرد. به نظر من برطرف‌شدن این دو شوک نشانگر این است که آن دوره با چه سطح و کیفیتی از تدایبر اداره می‌شده است.

نکتهٔ دیگر که به نظر من در این زمینه قابل‌اعتناست، این است که ما در سال ۹۱ و ۹۲ هم یک شوک برون‌زای خفیف‌تر از شوک‌های سال ۶۵ را تجربه کردیم و آن ماجرای تشدید تحریم‌ها بود.

آقای دکتر ایروانی وزیر اقتصاد دولت دوم مهندس موسوی، در مصاحبه با ویژه‌نامهٔ رمز عبور، شمارهٔ چهارم روزنامهٔ ایران در سال ۱۳۸۹، مثالی زدند که ممنون می‌شوم آن را توضیح بدهید. گفته بودند سال ۶۶ در گروه اقتصادی سه سناریو درنظر گرفتیم که در صورت رخ‌دادن هریک، چطور کشور را اداره کنیم: یک پوشهٔ سفید که اگر این وضعیت ادامه پیدا کند، مرز بازرگان و مرزهای جنوبی بسته نشود و صادرات و واردات ادامه پیدا کند؛ یک پوشهٔ زرد که حالت نیمه‌بحرانی داشته باشیم که اگر اتّفاقات غیرقابل‌پیش‌بینی رخ داد و یک پوشهٔ قرمز برای وقتی‌که مرزهایمان بسته شود و آمریکا به‌طور رسمی وارد جنگ شود و سکوهای نفتی ما را بزند. (در حالت آخر هم به این نتیجه رسیده بودند که می‌توانیم جنگ را ادامه دهیم.) بحثی که وجود دارد، این است که آیا واقعاً سال ۶۷ به هر دلیلی نمی‌توانستیم جنگ را ادامه دهیم، یا می‌توانستیم و به دلایل دیگر نشد؟

یادم می‌آید آقای شیبانی که سال ۸۴، ۸۵ رئیس بانک مرکزی بودند، گفتند ما تقریباً از سال ۶۵ به بعد رشد اقتصادی‌مان منفی ۲ درصد تا ۴ درصد شده بود؛ یعنی ما تخریب زیرساخت اقتصادی داشتیم، به‌خاطر افرادی که آن‌موقع در سازمان برنامه بودجه یا وزارت اقتصاد یا بانک مرکزی بودند، هشدار می‌دادند که جنگ را نمی‌توانیم ادامه دهیم. نکتهٔ دیگر، ایشان اشاره کردند به مشابه‌سازی شرایط اقتصادی _که خیلی هم خوب است_ و انگلستان زمان جنگ جهانی دوم را مثال زدند که همین شرایط را داشتند اما با سیاست‌هایی که غیرکوپنی و غیرکنترل‌های شدید دولتی بود، توانستند هم بحران را رد کنند و هم بازسازی کنند و ظرف مدت بسیار کوتاهی، اواسط یا اوایل دههٔ ۵۰ میلادی اقتصادشان به حالت عادی برگشت.

این را خیلی نقد می‌کنند که ما شرایطی مثل جنگ جهانی دوم داریم. لطفاً بررسی کنید که آیا واقعاً ما شرایطی نداشتیم که مثل آلمانِ جنگ جهانی دوم یا انگلستان بتوانیم جنگ را ادامه دهیم؟

مطلبی که از آقای ایروانی نقل کردید خیلی درست است. آن‌موقع بحث سر این بود که به‌خاطر عمق و گستردگی شوک‌هایی که اتّفاق افتاده بود، واکنش دولت چه باشد، شرایط را اضطراری کنیم یا بگذاریم روال عادی باشد و آثار روانی ناشی از نگرانی برای مردم اثر منفی بیشتری بر اقتصاد و جامعه نگذارد. جمع‌بندی این شد که یک برنامه ریختند به اسم برنامهٔ نوین اقتصاد کشور و در چارچوب آن سه سناریو بررسی شد. سناریوی اوّل این بود که بدون اینکه نگرانی به جامعه بدهیم، روال عادی را ادامه دهیم و آن شوک را هضم کنیم بدون اینکه به بحران بخوریم. سناریوی دوم، حالت میانه بود که در یک وجوهی به بحران می‌خوریم.

من در جلسات کمیسیون تخصیص ارز شرکت می‌کردم. به دستگاه‌های دولتی گفته بودند حداقل نیازهای ارزی خود را اعلام کنند. وزارت صنایع سنگین ۳ میلیارد و ۶۰۰ میلیون دلار به‌عنوان حداقل نیاز ارزی خود اعلام کرده بود؛ ولی با رقمی که بعد از کنارگذاشتن بودجهٔ جنگ و کالاهای اساسی باقی مانده بود، درنهایت، ۱۵۰ میلیون دلار به وزارت صنایع سنگین تعلق گرفت. عین این مسئله در مورد وزارت صنایع هم بود. بنابراین، پیش‌بینی می‌شد یک بیکاری بسیار گسترده و در پی آن ناآرامی‌های اجتماعی به‌وجود آید.

سناریوی سوم (گزینهٔ قرمز) که بدترین حالت بود، اینکه شهرها را شیمیایی بزنند، به‌گونه‌ای که اجازه ندهیم خانوارها از خانه‌شان مدت‌های طولانی بیرون بیایند و امکان صدور نفتمان به صفر برسد؛ درواقع، بدترین حالت نقطهٔ خارق‌العاده.

به نظر من، جمع‌بندی سران سه قوّه و بدنهٔ کارشناسی و مدیریت اقتصادی کشور این بود که در هر سه سناریو، بنیان‌های اقتصادی که در کشور وجود دارد، اجازهٔ ادارهٔ امور را می‌دهد و می‌توانیم همچنان بر سر خواسته‌هایمان و تنبیه متجاوز پایمردی کنیم. بحث‌هایی که الان صورت می‌گیرد و بر مبنای کارشناسی هم نیست و بیشتر فرافکنی است، چیز دیگری است.

برای اینکه بتوانیم علی‌رغم شوک‌های بزرگ امور کشور را آن‌طور که باید اداره کنیم، واقعاً مدیون مجاهدت‌های خارق‌العاده‌ای هستیم که کسانی مثل مهندس موسوی انجام دادند. آقای موسوی آن‌موقع تا ساعت دو نیمه‌شب در دفترشان بودند و ساعت پنج صبح استارت کار روز بعد را می‌زدند. آقای عالی‌نسب بااینکه حدود هفتادوپنج سالشان بود تا ساعت یازده شب می‌ماندند. اتحادیه‌های صنوف را یکی‌یکی فرامی‌خواندیم و با جزئیات برای آن‌ها برنامه می‌ریختیم تا کشور بتواند بدون بحران آن شرایط را پشت سر بگذارد، بدون اینکه اضطرابی در دل مردم بیفتد و آخرسر هم موفق بود. حالا یک عده یا از سر دانش کم یا از سر مسائل دیگر چیزهایی مطرح می‌کنند با این مضمون که رشد اقتصادی منفی بوده یا ضریب جینی افزایش پیدا کرده و ازاین‌قبیل. پاسخ کلّی به همهٔ آن‌ها این است که شرایط بحرانی و شوک‌های برون‌زا بوده؛ بنابراین نسبت‌دادن نتایج شوک برون‌زا به مدیرانی که آن شرایط را بدون بحران اداره کردند علاوه‌براینکه به دور از منطق کارشناسی است، به دور از انصاف هم هست.

در مورد ضریب جینی مسئله قابل‌اعتناتر است. بزرگ‌ترین شوک منفی به ضریب جینی در تاریخ اقتصادی ایران، در دوران جنگ اتّفاق افتاده است. ما ضریب ۵۱/. را از حکومت پهلوی تحویل گرفته بودیم، در سال پایانی جنگ و علی‌رغم همهٔ اتّفاقاتی که افتاد، این ضریب به ۴۱/. رسید، در دوران بعد هم ضریب جینی تغییراتش از حول‌وحوش ۴۱/. به ۴۰/. یا ۳۹/. بوده؛ یعنی فاصلهٔ کاهشی بسیار ناچیز بوده و آن‌هم به اعتبار افزایش درآمد نفتی پس از پذیرش قطعنامه و برطرف‌شدن شرایط بحرانی جنگ بسیار ناچیز است.

در هر سه سناریو برآوردها این بود که دولت می‌تواند مسلط بر امور باشد، حتّی در بدترین حالت و این خیلی صریح با امام در میان گذاشته شده بود و ایشان هم در جریان بودند و گفته بودند تصمیم با فرماندهٔ کلّ قواست، اما دولت وظیفه دارد اوضاع را سامان بدهد و اختلالی در پایمردی‌ها و ایستادن بر سر اصول که بیرون‌راندن متجاوز از خاک ایران است ایجاد نمی‌شود و می‌تواند پایمردانه بایستد.

آقای هاشمی می‌گفتند نامه‌ای که آقای روغنی‌زنجانی به‌عنوان وزیر برنامه و بودجهٔ وقت نوشتند، بر پایان جنگ که وضعیت اقتصادی به‌گونه‌ای بود که نمی‌توانستیم ادامه دهیم و به نقطهٔ قرمز رسیده بودیم، خیلی تأثیرگذار بود. بعدها آقای رضایی در سال ۱۳۸۷ گفتند در افطاری آقای قالیباف، مهندس موسوی گفته که من اصلاً در جریان نبودم و ایشان خودشان نامه را نوشته و به هاشمی داده و هاشمی برده نزد امام. به نظر شما، نامهٔ روغنی‌زنجانی نظر دولت نبوده است؟

جزئیات به شرحی که شما اشاره کردید، درست است؛ اما مسئلهٔ اساسی این بود که در شرایط بحرانی که دولت علی‌رغم آنچه بیش از توانش بوده است، امور را اداره می‌کرد و دغدغه‌اش تضمین بقا بود، گروه‌های فشار از دولت مطالبهٔ توسعه هم می‌کردند. آقای زنجانی بعداً به من این‌طور گفتند که از دل این روند نباید انتظار توسعه داشت، فقط بقا را می‌توانیم داشته باشیم. تا سال ۶۴ شاخص‌های توسعهٔ ایران جهش پیدا کرده؛ یعنی ما درعین‌حالی که جنگ را اداره می‌کنیم، شاخص‌های توسعه‌مان هم جهش‌های بزرگ پیدا کرده است؛ به‌عنوان مثال، شاخص امید به زندگی براساس گزارش‌های مرکز آمار در سال ۵۱ حدودا ۴۹/۵ بوده و در سال ۱۹۸۰ یعنی اوّلین ماه‌های پیروزی انقلاب به ۵۱ سال رسیده؛ یعنی ۱/۵ سال در یک دورهٔ ده‌ساله اضافه شده؛ درحالی‌که در فاصلهٔ سال‌های ۱۹۸۰ تا ۱۹۸۸ (دورهٔ جنگ) علی‌رغم رشد بسیار بالای جمعیت، امید به زندگی از ۵۱/۲ در سال ۵۷ به ۶۱/۶ در سال ۶۷ رسیده است. یعنی ما یک مسیر توسعه‌ای معنی‌دار را سپری می‌کردیم تا اینکه شوک‌های برون‌زا اتّفاق افتاد و جبههٔ منتقدان دولت وقت شروع کردند به یک‌سری مطالبات افراطی توسعه‌طلبانه. نامهٔ آقای زنجانی به‌هیچ‌وجه به این معنا نبود که نمی‌توانیم جنگ را اداره کنیم، بلکه به این معنا بود که در این شرایط، بقا را می‌توانیم تضمین کنیم و از آن نظر دولت مشکلی ندارد و می‌تواند اقتصاد جنگ را هم پشتیبانی کند. یک عده‌ای می‌آیند عدد و رقم می‌آورند و می‌گویند مثلاً سهم جنگ از کلّ بودجهٔ کشور، مبنایی می‌شود برای اینکه بگویند دولت چقدر به جنگ اهتمام داشته است.

به نظر من، این یک خلاف‌گویی غم‌انگیز است. خودم در نخست‌وزیری حضور داشتم، به‌محض اینکه یک عملیات اعلام می‌شد، در تمام دستگاه‌های اجرایی حالت اضطراری و فوق‌العاده اعلام می‌شد و بایستی تمام همّ خود را می‌گذاشتند و از تمام ظرفیتشان در جنگ استفاده می‌کردند. می‌توانید از فرماندهان جبهه و جنگ و وزیر جهاد وقت بپرسید که در هر عملیات چقدر ماشین‌آلات کشاورزی به جبهه‌ها گسیل می‌شد. عین این مسئله در مورد ظرفیت کارخانه‌های صنعتی و داروسازی و... وجود داشت. این‌ها در تمام موارد در خدمت جنگ بودند، گرچه در اسناد رسمی این فعل و انفعالات و پویایی‌ها جزء هزینهٔ آن دستگاه‌ها و نه هزینهٔ مستقیم جنگ بود. به نظر من، دولت وقت در اوج و قلهٔ توانایی‌هایش اولویت را به جنگ می‌داد، اگر غیر از این بود محال بود با این پایمردی و این کارنامه بشود جنگ را اداره کرد. این واقعیت را نباید نادیده بگیریم که کاستی‌ها در امور نظامی جنگ در سال‌های نیمهٔ دوم جنگ افزایش پیدا کرد و دولت صبورانه و مظلومانه تحمّل می‌کرد و آن‌ها را تبدیل به سوژهٔ تبلیغاتی نمی‌کرد بر علیه آن‌ها و شاهد این هستیم که آن همدلی و همراهی‌ها جای خود را به چیزی غم‌انگیز داده است.

آقای زنجانی نامه نوشت و گفت از ما مطالبهٔ توسعه‌ای نکنید. اما آن پایمردی‌ها نتیجه داد؛ وقتی آن دوتا شوک برون‌زا منتفی شد، یعنی از سال ۶۸ به بعد، اقتصاد ایران رشد دورقمی در تولید ناخالص داخلی‌اش را نشان داد؛ یعنی هم از نظر الگوی مصرف، هم از نظر مهار بخش‌های غیرمولد و پشتیبانی زیرساختی که از بخش‌های تولیدی شده بود، اقتصاد رشد کرد. آثار تخریبی شکست برنامهٔ توسعه ساختاری تازه از سال ۷۰ خودش را نشان داد. مدیران آن زمان که با فرافکنی این موضوعات را نادیده می‌گیرند، باید این را هم توضیح دهند.

مسئلهٔ اساسی‌تر این است که سال‌های ۹۲ و ۹۳ که شوک برون‌زای تحریم‌ها منتفی شد، چون به زیرساخت‌های بنیهٔ تولیدی کشور ضربه‌های سهمگین وارد شد، علی‌رغم برطرف‌شدن شوک برون‌زا، باز با رشد منفی اقتصادی روبه‌رو بودیم و این یک گواه تاریخی تجربه‌شده است که نشان‌دهندهٔ این است که در آن زمان در بالاترین سطح، اهتمام به مسائل جنگی صورت می‌گرفت. بیشترین همت در زمینهٔ توسعهٔ زیرساخت‌های مادی و فیزیکی و انسانی در دستور کار قرار داشت. گواه این مسئله هم این است که در آن ایام طرح‌های انقلاب که مهم‌ترین طرح‌های زیربنایی تاریخ ایران هست، در بالاترین سطح موردتوجه بود. چقدر باعث تأسّف است که این طرح‌ها از سال ۶۷ به بعد به‌ثمر نشست و مدیران جدید به‌گونه‌ای ژست گرفتند که گویی در همین یکی‌دو سال روی‌کارآمدن آن‌ها این طرح‌ها به ثمر نشسته است.

در سال‌های پایانی جنگ، آقای موسوی با آقای ایروانی بر سر مسائل اقتصادی کشور و مدیریت اقتصاد، اختلافی هم داشتند؟ آقای ایروانی ظاهراً یک مقطعی قهر کردند و گفتند که قبل از خروج از تهران به مهندس موسوی یک یادداشت داده بودم، ایشان وقتی مطالعه کردند، فهمیدند من از تهران خارج شده‌ام، هیچ‌یک از دوستان و آشنایان هم از ماجرا مطلع نبودند.

ایشان اختلافش با موسوی مطلقاً نبود. فشارهای خیلی شدیدی می‌آمد. آقای هاشمی _با کارهایی که بعداً خودش کرد و اقتصاد ایران را به‌هم ریخت_ فشار می‌آورد که دولت از سال ۶۵ به بعد این‌ها را انجام دهد. دولت آن کارها را از نظر کارشناسی قبول نداشت. آقای ایروانی چون تجربه‌ای در مورد این فشارها نداشت، قهر کرد. بعداً آقای موسوی از ایشان دفاع کردند و رفتند پیش امام شرح ماجرا را دادند و امام از آقای موسوی در این قضیه حمایت کردند.

وقتی ما قطعنامه را پذیرفتیم برای ما چه نکته‌ای داشت؟ چرا بعد از دو هفته از صحبت‌های امام به مناسبت سقوط هواپیمای مسافربری ایران، قطعنامه را پذیرفتیم؟ آقای میرزاده که معاون اجرایی نخست‌وزیر بود و کارهای پشتیبانی جنگ را بر عهده داشت، شرایط آن‌موقع دولت را (دو روز قبل از اعلام پذیرش قطعنامه) مصاحبه کردند و کوبنده‌ترین حرف‌ها را در موضع دولت زدند و اعلام کردند همان موازینی را که امام دو هفته قبل اعلام کردند، قبول دارند. این خودش یک سند تاریخی است که فضای دولت را نشان می‌دهد.

در ماجرای پذیرش قطعنامه دو مسئله خیلی نقش داشت؛ یکی سوءمدیریت نظامی جنگ بود، به‌خاطر وعده‌هایی که می‌داد و هیچ‌کدام عمل نمی‌شد. این اواخر جبهه‌ای‌ها خیلی کم به حرف‌های آن‌ها اعتنا می‌کردند و میزان داوطلبان به‌شدت کاهش پیدا کرده بود که به‌نظر می‌رسد آقای هاشمی این را خیلی صریح به امام گفته بودند. نکتهٔ دیگر اینکه وقتی‌که سازمان برنامه گفتند اگر این‌ها برنامه‌شان را ارائه دهند، ما همهٔ این‌ها را تأمین می‌کنیم، آقای رضایی یک فهرست بلندبالا از زرادخانه ارائه کرده بود. ایشان تیر خلاص را زد و گفت اگر این‌ها را تأمین کنید، ما به بمب اتم هم نیاز داریم و بدون آن نمی‌توانیم ادامه دهیم. بنابراین، آن گواهی که آقای الویری داده، درست است. هم در دولت و هم در مجلس به‌هیچ‌وجه چنین انتظاری وجود نداشت و درواقع این صلاحدید امام بود و به آقای موسوی هم این را گفته بودند که من آن مطالبی که از هاشمی شنیده بودم در مورد بی‌میلی و بی‌رغبتی نیروهای داوطلب و بی‌اعتمادی‌شان نسبت به فرماندهان و مطالبات غیرمتعارفی که محسن رضایی مطرح کرده بود، به این نتیجه رسیدند که این‌ها دیگر قادر به ادامهٔ جنگ نیستند. مشکل دولت نبود، مشکل فرماندهان نظامی و مدیریت امور نظامی جنگ بود.

استعفای شهریور ۶۷ مهندس موسوی به این ربط دارد؟

خیر؛ ماجرایش چیز دیگری بود.

شما یک دسته‌بندی داشتید و فرمودید که مشکل مدیریت نظامی جنگ بود. خب این افراد از آقای هاشمی دستور می‌گرفتند، ایشان جانشین امام در جنگ بود. آیا این نکات منتقل نمی‌شد به آقای هاشمی که بخواهد آن‌ها را حل کند؟ یعنی آقای رضایی و رفیق‌دوست خودسرانه عمل می‌کردند یا از یک نظام فکری که به آن‌ها خط می‌داد تبعیت می‌کردند؟ آقای رفیق‌دوست گفتند در چند ماه آخر جنگ که دولت مسئول شد، آقای هاشمی به من گفتند تو دیگر نیا و اگر نیاز بود به شما می‌گوییم چه‌کار باید بکنید.

من تعبیر خودسرانه را نمی‌پذیرم. شرایط آن‌موقع شرایط بسته‌ای نبود و به همه اجازهٔ گفت‌وگو و اظهارنظر داده می‌شد. مدیریت امام به‌گونه‌ای بود که همهٔ دیدگاه‌ها و جناح‌ها تحلیل خواسته‌ها و دیدگاهشان را مستقیم با ایشان درمیان می‌گذاشتند. یقیناً آقای هاشمی می‌دانست که مطالبهٔ بمب اتم غیرمتعارف و غیرمنطقی است و اگر با ایشان در میان گذاشته می‌شد، قطعاً مخالفت می‌کردند. ولی فرماندهٔ سپاه رأساً اجازه داشت نکاتی را که به‌نظرش می‌رسد با امام درمیان بگذارد؛ کمااینکه در دور دوم، آقای خامنه‌ای نظرش این بود که آقای موسوی نباشد، فرمانده سپاه بدون هماهنگی با مافوق خودش رفته بود و این را مطرح کرده بود. این چیزها خیلی جالب و غم‌انگیز است. آن‌موقع رضایی به امام گفت اگر موسوی کنار برود، شوک بزرگ منفی به جنگ وارد خواهد شد. الان حرف‌های غیرمتعارفی می‌زند، خودش و خدایش می‌داند! یادشان رفته که آقای موسوی و دولتش چقدر در خدمت به جنگ جان‌فشانی کردند. علی‌رغم نظر آقای خامنه‌ای، آقای رضایی به امام گفته بود هم از جنبهٔ همراهی دولت با جنگ، هم از نظر جایگاهی که دولت در بین رزمندگان دارد، در صورت کناررفتن موسوی، جنگ لطمهٔ شدیدی خواهد خورد؛ به همین خاطر امام محکم از موسوی دفاع کردند.

ما قطعنامه را که می‌پذیریم، ده ماه بعد امام فوت می‌کنند، قانون اساسی یک‌سری تغییرات می‌کند و آقای هاشمی مرداد ۶۸ رئیس‌جمهور می‌شوند. یک سال بعد از قطعنامه، شرایط اقتصادی ۱۸۰ درجه عوض می‌شود، بااینکه تیم اقتصادی همان است: آقای نوربخش، آقای روغنی‌زنجانی و... . سیاست‌های اقتصادی‌مان چه در بانک مرکزی، چه وزارت اقتصاد، چه برنامه و بودجه کاملاً تغییر می‌کند. مهندس موسوی و سیداحمد خمینی منتقدان دورهٔ اوّل هاشمی می‌شوند. قطعنامه به‌نوعی افکار را در ایران عوض می‌کند. چرا این اتّفاقات می‌افتد؟ یعنی قطعنامه آن‌قدر تأثیرگذار بود و متوجه شدند مثلاً راهی که در اقتصاد می‌رفتیم غلط بود. یا نکته‌ای که آقای زیباکلام گفتند که آقای هاشمی به این نتیجه رسید که باید کلنگی دستش بگیرد و اقتصاد دولتی پوسیدهٔ ایران را درست کند؛ این مسیر صحیح ادارهٔ کشور و انقلاب است!

آقای زیباکلام آدم بسیار محترمی است، اما هیچ صلاحیتی در حیطهٔ اقتصاد ندارد. من یک بار در یک مناظره رودررو به ایشان گفتم شما وقتی این حرف‌های بی‌اعتبار را در اقتصاد می‌زنی، آدم نسبت به حرف‌های تخصصی که در حیطهٔ خودت می‌زنی هم به تردید می‌افتد.

شما اشاره کردید که در دوران خاتمی مداخلهٔ دولت در اقتصاد کمتر شده بود. به گواه گزارش‌های رسمی که سازمان برنامه منتشر کرده، کاهش شاخص مداخلهٔ دولت در اقتصاد، یکی از شاهکارهای دولت موسوی است. شما گزارش پیوست شمارهٔ یک قانون برنامهٔ اوّل توسعهٔ ایران را که سال ۶۸ منتشر شده و توسط رادیکال‌ترین منتقدان موسوی نوشته شده و هیچ انگیزه‌ای نداشتند که اعتباری به عملکرد او بدهند، نگاه کنید. در آن گزارش می‌گویند که در سال ۵۶ شاخص کلّی مداخلهٔ دولت در اقتصاد ایران ۶۳ درصد بوده، در سال ۶۷ به ۴۰ درصد رسیده است. دروغی که می‌گویند دوران سوسیالیست‌ها و دولت‌سالارها بوده، خود گزارش رسمی‌ای که منتقدان آقای موسوی منتشر کردند، می‌گوید که این‌ها مداخلهٔ دولت را کاهش دادند.

آقای هاشمی در مجلس رأی اعتماد سال ۶۸ دولت قبل را نقد می‌کند و می‌گوید دولت دوست داشت در همهٔ حوزه‌ها دخالت کند و من این را قبول ندارم، ما می‌خواهیم دولت را کوچک کنیم و به بخش خصوصی بها بدهیم و برنامهٔ من برای سازندگی این است... .

به نظر من، آقای هاشمی یک انقلابی بزرگ و یک انسان بسیار دلسوز و شخصیت محترمی هستند، اما این برای ایشان صلاحیت تخصصی در حوزهٔ اقتصاد ایجاد نمی‌کند. ایشان ممکن است حرف کسانی را طوطی‌وار تکرار کرده باشد. من دارم در مورد گزارش‌های رسمی صحبت می‌کنم. این گزارش‌ها می‌گوید شاخص مداخلهٔ دولت در اقتصاد در سال ۵۶، ۶۳ درصد بوده و در دولت موسوی به ۴۰ درصد رسیده، طنز تلخ ماجرا این است که آقای هاشمی و همکارانشان از همهٔ ابزارهای شناخته‌شده برای کاهش مداخلهٔ دولت در اقتصاد ایران استفاده کردند. از سال ۷۰ تا امروز، این شاخص هرگز از ۶۰ درصد کمتر نبوده؛ یعنی این‌ها به اسم خصوصی‌سازی و آزادسازی، عملاً مداخلهٔ دولت را در اقتصاد افزایش دادند و در اواخر دورهٔ خاتمی و کلّ دورهٔ احمدی‌نژاد مداخلهٔ دولت به دو برابر زمان جنگ رسید. اینکه من عرض کردم هم با اقتصاددانان و هم با نظامیانی که این حرف‌ها را می‌زنند حاضرم مناظره کنم، برای این است که خودشان این حرف‌ها را می‌زنند. نکتهٔ کلیدی از نظر کارشناسی (اگر آقای هاشمی متوجه نشود) این است که مداخلهٔ دولت به دو بخش تقسیم می‌شود: مداخله از حیث حاکمیت؛ یعنی نظم و امنیت و سلامت... و مداخله از حیث تصدیگری؛ یعنی بخش خصوصی را از میدان به در کنند. در تمام سال‌های جنگ همواره مداخله‌های حاکمیتی دولت که توسعه‌گر بوده، نسبت به مداخلهٔ تصدیگری در حال کاهش بوده و در ده سال اخیر مداخله‌های تصدیگری دولت به دو برابر مداخلهٔ حاکمیتی رسیده است؛ یعنی ما شاهد یک پسرفت در دوران خاتمی و هاشمی و احمدی‌نژاد از این زوایه بودیم.

اینکه چرا این‌گونه شد، از نظر من یک تغییر ایدئولوژی بود. به شرحی که اشاره کردم، آقای هاشمی حتّی در سال‌های جنگ دولت را به‌شدت تحت فشار می‌گذاشتند تا رویه‌های آزادسازی و خصوصی‌سازی افراطی در دستور کار قرار بگیرد و برای همین چندین بار جلسهٔ سران سه قوّه در حضور امام تشکیل شد و وقتی نظرهای کارشناسی مطرح شد، به اتّفاق آرا حق به جهت‌گیری‌های دولت داده شد؛ اما پس‌ازآن تیمی که می‌توانست از آن جهت‌گیری‌های اصولی و توسعه‌گرا دفاع کند، کنار گذاشته شد. همان‌طورکه شما هم اشاره کردید، محسن نوربخش به‌خاطر تمایلات غیرکارشناسی که پیدا کرده بود، از ریاست بانک مرکزی کنار گذاشته شد. آقای هاشمی، نوربخش را از مجلس آورد و پست وزارت اقتصاد را به او داد. آقای عادلی هم در بانک مرکزی کاره‌ای نبود، این‌ها چون به مدیریت جدید ایدئولوژیک کشور تحت مدیریت آقای هاشمی اعلام وفاداری کردند، به کار گمارده شدند. آقای زنجانی هم به‌صراحت گفت که تغییر ایدئولوژی داده است.

این تغییرات به‌خاطر قطعنامه بود؟ به‌خاطر سقوط شوروی بود یا سفر به ژاپن تأثیر داشت؟

خیر؛ ما درون این افراد نیستیم. چیزی که شاهد بودیم این بود که مثلاً آقای زنجانی تا زمانی‌که سر کار بود، خیلی تندتر از ما از جهت‌گیری‌های دولت جنگ دفاع می‌کرد، ولی بعد از یک چرخش صدوهشتاددرجه‌ای، خود را با خواسته‌های رئیس جدید تطبیق داد، بعداً ادعا کرد که دوسه سال بود که نظرش تغییر کرده بود ولیکن فضا را مناسب نمی‌دیده که نظرش را مطرح کند.

با اتخاذ این سیاست‌ها، می‌شود گفت سال ۷۱_۷۰ تقریباً تمام بانک‌های ما ورشکسته محسوب می‌شوند و کسی حاضر نیست برای این‌ها اعتبار باز کند، تنها بانک مرکزی است که در آن اعتبار اسنادی باز می‌کنند. آقای ایروانی در مصاحبه‌شان گفتند به افلاس اقتصادی افتاده بودیم و شرایط بدی داشتیم. این شرایط موجب نارضایتی‌هایی می‌شود که در مشهد و شهرهای دیگر خودش را نشان داد. آقای توکلی این مثال را زد که آقای هاشمی دید این‌طور شده و دلار چند برابر شده و مردم اعتراض کردند، ماشین را زد کنار و ترمز دستی را کشید، شروع کرد به دنده‌عقب رفتن. سیاست‌های آزاد هم بود و دیگر سیاست دوران جنگ نبود. تیم همان تیم زمان جنگ است. چرا این اتّفاق افتاد؟

اصلاً این‌گونه نیست؛ تیم، تیم زمان جنگ نیست.

سیاست اقتصادی ۱۸۰ درجه عوض شده و دیگر دوران جنگ هم نیست. می‌خواهند بخش خصوصی را دخالت دهند، ولی شرایط از زمان جنگ بدتر شده است. چرا این‌طور می‌شود؟

اگر بخواهیم علمی صحبت کنیم، دو مسئلهٔ بزرگ وجود داشت؛ یک مسئله اینکه آقای هاشمی‌رفسنجانی و کسانی‌که با ایشان همدلی می‌کردند، قادر به تحلیل درست از واقعیت نبودند و به‌هم‌ریختگی‌هایی که در اقتصاد ایران در سال ۶۵ به بعد اتّفاق افتاده بود، به‌جای اینکه درک کنند که به شوک‌های برون‌زا ربط دارد، این را نسبت دادند به جهت‌گیری‌های سیاسی دولت موسوی. مسئلهٔ دیگر اینکه اینان درکشان از بازار بسیار سطحی و کوته‌بینانه بود؛ نمی‌فهمیدند برای اینکه خصوصی‌سازی و عادی‌سازی و حذف سوبسیدها انتظارات تئوریک را برآورده کند، ابتدا باید یک بستر نهادی و یک شرایط اوّلیه برایش مهیا کنند. این‌ها فکر می‌کردند این تغییر جهت‌ها به‌خودی‌خود اکسیر است و همه‌چیز را درست می‌کند. درکشان از مسئلهٔ آزادسازی و خصوصی‌سازی، رهاسازی بود نه یک مدیریت منضبط شفاف که با برنامه این گذار را در دستور کار قرار بدهد.

این وجه معرفتی‌اش بود، وجه عقیدتی هم این بود که این‌ها به رهاسازی معتقد بودند. آقای هاشمی که در دوران امام آن‌قدر غرّا در مورد عدالت اجتماعی دم می‌زد، در خطبه‌های پس از رحلت امام به‌کلی زیرورو شد و بحث از این کرد که زهد و پارسایی برای جامعه فقط کافی نیست و اینکه معصومان ما _که قبلاً به‌عنوان نمادهای ایثار و پارسایی مطرح بودند_ همه لباس‌های زربفت می‌پوشیدند و امکانات هم داشتند. کلاً باب جدیدی باز شد حرف های جدید و متفاوتی زده شد و به شرحی که اشاره کردید، آثارش در سال‌های ۷۰ تا ۷۳ نمایان شد.

فرض کنید کسانی مثل زنجانی و نوربخش تغییر ایدئولوژی دادند. وقتی‌که نوربخش در کمیسیون برنامه بودجهٔ مجلس نماینده بود _نوارش در کمیسیون هست_ وقتی ایدهٔ تضعیف ارزش پول ملّی و جهش نرخ ارز مطرح شد، ایشان بر علیه این کار نطق غرّایی ایراد کرد؛ ولی وقتی فهمید شرط اینکه پست به او بدهند این است که این سیاست را بپذیرد، یک‌دفعه ۱۸۰ درجه چرخید و شروع کرد به دفاع‌کردن. من حساب این‌ها را از آقای هاشمی جدا می‌دانم، باورم این است ایشان سعی داشت اوضاع کشور بهتر شود، منتها بیش از حد سطحی و غیرکارشناسی و توّهم‌آلود به مسئله نگاه می‌کرد.

می‌گویند سیاست‌هایی را که بانک جهانی به ما داد، اجرا کردیم.

بانک جهانی که این حرف را می‌زند، می‌گوید اوّل بیا زیرساخت نهادی را مهیا کن، انضباط بودجه‌ای، شفافیت در فرایندهای تصمیم‌گیری و تخصیص منابع و جامعهٔ مدنی قدرتمند و... این‌ها را ایجاد کن. این‌ها قبل‌ازاینکه هیچ‌یک از این‌ها را درست کنند، یک‌باره گامی که در آخر باید برداشته می‌شد، تبدیل می‌کردند به گام اوّل و این مشکلات به‌وجود آمد.

آقای هاشمی در زمینهٔ اقتصادی نگاه راهبردی به آلمان داشتند. ما دیدیم که درها باز شد و آلمان آمد در ایران سرمایه‌گذاری کلان کرد؛ یا فرانسه همین‌طور. شما این را در این راستا می‌دانید یا در راستای سیاست خارجی که می‌خواستیم رابطه‌مان را خوب کنیم؟

برداشت این بود، حالا که ما خواست جبههٔ متحدان صدام را پذیرفته‌ایم، نظام بین‌المللی با ما به‌سهولت و همدلانه برخورد خواهد کرد؛ در این زمینه خیلی امید بسته بودند که می‌دانید هیچ‌کدام محقق نشد.

پس شما این را یک نگاه بسیار خوش‌بینانه‌ای می‌دانستید؟

بسیار سطحی و غیرکارشناسی! هم در عرصهٔ اقتصادی و هم در عرصهٔ اقتصاد سیاسی بین‌المللی خیلی سهل‌گیرانه نگاه می‌شد.

آقای حجاریان سال ۹۱ یا ۹۲ مصاحبه‌ای داشتند. گفتند برنامهٔ آقای هاشمی روی توسعهٔ اقتصادی بود و ایشان اهمیتی به مباحث دیگر نمی‌داد. یک بار توسعهٔ سیاسی را مطرح کردیم، فکرکردند یک مبحث من‌درآوردی است. شما در آن دوره این فوکوس اقتصادی را جدّی می‌بینید؟ آقای هاشمی بااینکه این سیاست‌ها را در پیش گرفتند، در دور دوم (سال ۷۲) رأی زیادی هم از دست دادند. نارضایتی‌ها بیشتر اقتصادی بود.

چیزی که ایشان مکرر مطرح می‌کردند، این بود که حیطهٔ اقتصادی تنها میدان مانور جدّی من بود. می‌گفتند حیطهٔ فرهنگ را که آقای خامنه‌ای مستقیماً اداره می‌کنند و سیاست را هم آقای خامنه‌ای مستقیماً مداخله و تعیین می‌کنند؛ بنابراین جایی برای خودشان نمی‌دیدند. اینکه بگوییم این یک انتخاب بود و ایشان دوست نداشت در توسعهٔ فرهنگی و سیاسی شرکت بکند، من این حرف را قبول ندارم.

بخش دوم: دیدگاه‌های سیاسی

جنگ و صلح

روایتی از سال‌های قبل و بعد از پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸

دکتر ابراهیم یزدی

تا زمانی‌که آقای خمینی زنده بود، مشکلات را به‌نوعی روی دوش ایشان می‌انداختند، اما بعد از فوت ایشان، وقتی دولت در اختیارشان قرار گرفت مجبور شدند شعارهای دیگری بدهند.

دکتر ابراهیم یزدی از چهره‌های کلیدی دولت مهندس بازرگان از بهمن‌ماه ۱۳۵۷ تا آبان‌ماه ۱۳۵۸ بود که در این دولت به ‌ِسمت وزیر امور خارجه نیز رسید. وی بعدها در اوّلین انتخابات مجلس شورای اسلامی، به‌عنوان نمایندهٔ مردم تهران انتخاب شد و بعد از فوت مهندس بازرگان، در ابتدای دههٔ ۷۰، به ‌ِسمت دبیر کلّ نهضت آزادی ایران رسید و تا زمان فوتش سال ۱۳۹۶ در این سِمت باقی ماند.

ابراهیم یزدی به دلیل روابط نزدیکش با امام در پیش از انقلاب و اختلافات در پس از انقلاب، نگاه و تحلیل متفاوتی به مسائل جنگ و پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ دارد؛ به همین دلیل، در اسفندماه ۱۳۹۴ با وی مصاحبه‌ای انجام دادیم تا نظر او را دربارهٔ مقطع پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ و پایان جنگ ایران و عراق جویا شویم.

سؤال اوّل در مورد بحث‌هایی است که منجر به قطعنامهٔ ۵۹۸ می‌شود و جنگ در مردادماه ۶۷ به‌اتمام می‌رسد. لطفاً مواضع خود را با توجه به اینکه زمانی هم وزیر امور خارجه بودید، در مورد این موضوع بیان کنید. و اینکه چه شد ایران به قطعنامهٔ ۵۹۸ رسید و قبول آن چه تأثیری بر ایران داشت؟ به‌هرحال، کسی تا آن مقطع شاید باور نمی‌کرد امام حاضر به پذیرش قطعنامه باشد.

در مورد عراق، بنده معاون نخست‌وزیر در امور انقلاب و مسئول شورای امنیت ملّی بودم؛ بنابراین، با دوستان مطرح کردم که آمریکا و انگلیس و اسرائیل که ۲۵ سال در ایران همه‌کاره بودند و می‌دانستند که دارد انقلاب می‌شود و نتوانستند جلو انقلاب را بگیرند، حالا که انقلاب پیروز شده، آیا می‌توان این فرض را قبول کرد که این سه کشور بگویند حالا که رهبرتان هم یک روحانی جلیل‌القدر است و نماز شب می‌خواند، ما دیگر به شما کاری نداریم و همه‌چیز تمام است؟ خیر؛ پس این سه کشور برای ایران پس از پیروزی انقلاب چه سناریوهایی درنظر داشتند؟

من در اسفند ۵۷ هم مطرح کردم که سه سناریو موردبررسی است:

ایجاد آشوب و بی‌ثباتی: آن‌قدر آشوب ایجاد کنند که یا نظام سقوط کند و یا برای حفظ خود دست به سرکوب بزند که درنتیجه، پایگاه مردمی‌اش را از دست خواهد داد و یا برای اینکه سقوط نکند، به قدرت‌های خارجی پناه خواهد برد.

حمله از خارج: همان‌موقع در اسفند ۵۷ پیش‌بینی می‌کردیم که عراق به ایران حمله کند، ولی آن را قابل‌پیشگیری می‌دانستیم و سیاست دولت موقت و ما پیشگیری از حملهٔ عراق بود.‌ در این مورد موفق بودیم.

خط خزندهٔ نفوذی: در این مورد متأسّفانه شکست خوردیم و نفوذ کردند.

دیدار من با صدام در هاوانا بخشی از دیپلماسی ما برای جلوگیری از حملهٔ نظامی بود. قبل از جلسه با صدام، شاهزاده بن‌جدید رئیس‌جمهور الجزایر، حافظ اسد رئیس‌جمهور سوریه، قذافی رهبر لیبی، عرفات رهبر سازمان آزادی‌بخش فلسطین و علی عبدالله صالح از یمن که این‌ها گروهی به نام جبههٔ رفص بودند صحبت کردم و گفتم که انقلاب ایران بزرگ‌ترین حامی رژیم صهیونیستی یعنی رژیم شاه را از بین برده، حالا صدام چرا نیروهایش را به پشت مرزهای ما آورده؟ آن‌ها را به پشت مرزهای اسرائیل و اردن ببرد. چرا می‌خواهد به ایران حمله کند؟ همه با صدام صحبت کردند و حتّی میان شاهزاده بن‌جدید با صدام بحث سیاسی تندی صورت گرفت. یحیی‌بن‌صاد وزیر امور خارجه به من گفت که این دو قیل‌وقال داشتند.

شاهزاده بن‌جدید با من و صدام صحبت کرد که یکدیگر را ببینیم و ما هم دیدیم. بنده متن کامل آن مذاکرات را منتشر کرده‌ام. صدام اظهار علاقه کرد که به ایران بیاید. ما این را مفید می‌دانستیم، اما آن‌چنان با او مخالفت شد که موضوع منتفی شد. روزنامه جمهوری اسلامی (وابسته به حزب جمهوری) به‌شدت مخالفت کرد و آمدن صدام به ایران را مانند آمدن چن لای به ایران در زمان شاه دانست! درحالی‌که قیاس مع‌الفارق بود؛ آن‌موقع حکومت غاصب شاه بود که به ضررش تمام می‌شد، اما اینجا به ضرر جمهوری اسلامی نبود، بلکه به نفع ما تمام می‌شد. ضمناً اگر ما بخواهیم جلو جنگ را بگیریم بایستی از طریق دیپلماسی بگیریم. صدام علاقه داشت به ایران بیاید؛ چرا مخالفت کردند و حرف‌هایی زدند که منتفی شد؟ بنابراین، ما ایرانی‌ها هم در حملهٔ عراق به ایران مسئولیم، اما آن را محکوم می‌کردیم. در تحلیل‌هایم هم گفته‌ام که اگر گروگان‌گیری برای ۴۴۴ روز ادامه پیدا نمی‌کرد، صدام هیچ‌وقت جرئت حمله به ایران را پیدا نمی‌کرد. حملهٔ عراق به ایران محصول گروگان‌گیری طولانی‌مدت بود.

مورد دوم اینکه ما در فاز اوّل جنگ موفق بودیم، خرمشهر را آزاد کردیم و عراق عقب‌نشینی کرد و بهترین فرصت بود برای صلح. در اسناد و مدارک و مصاحبه‌هایم هم هست که عراق اعلام آمادگی کرد تمام شرایط ایران را برای صلح می‌پذیرد و توسط ایتالیا به آقای هاشمی پیشنهاد دادند که صد میلیارد دلار حاضرند غرامت بدهند. چون فاز اوّل جنگ تا قبل از فتح خرمشهر تلفات و خسارات ما از هر جهت نسبت به شش سال بعد بسیار کم بود؛ بنابراین، گرفتن این غرامت بسیار خوب بود. حتّی رهبران عرب در طائف جمع شدند و گفتند که ما این را پرداخت می‌کنیم. بعضی آقایان ازجمله آقای خامنه‌ای گفتند خود عراق بایستی بدهد. ما گفتیم به ما چه مربوط است، عرب‌ها می‌خواهند به صدام کمک کنند. بعد هم گفتند اوّل گفته‌اند صد میلیارد و حالا می‌گویند نود میلیارد. اگر واقعاً می‌خواهیم حل شود، بایستی مذاکره کنیم و بر سر میزان غرامت هم به توافق خواهیم رسید و تمام می‌شود.

اما این‌ها نمی‌خواستند جنگ با فتح خرمشهر تمام شود؛ چراکه نیاز داشتند سپاه را توسعه دهند و تثبیت کنند. سپاه تا فتح خرمشهر یک ارتش کلاسیک نبود، بعدازآن به یک ارتش کلاسیک تبدیل شد. ارزیابی سپاه هم از جنگ درست نبود. آقای هاشمی و رضایی نزد آقای خمینی رفتند و گفتند که دیگر نمی‌توانیم ادامه دهیم؛ احمد خمینی هم اسناد آن را منتشر کرد. آقای خمینی گفت که مگر شما نمی‌گفتید که اگر بیست سال هم طول بکشد ما می‌توانیم، حالا چه شده؟ و آن‌ها تأکید کردند که نمی‌توانیم و برای ادامه ۳۰ میلیارد دلار بودجه لازم داریم که بایستی از روس‌ها قرض بگیریم تا بتوانیم این‌وآن را برای ادامهٔ جنگ بخریم. آقای خمینی گفت که شما به بنده اطلاعات غلط دادید و قطعنامهٔ ۵۹۸ را پذیرفت، چون گفته بودند، نمی‌توانیم و درست هم می‌گفتند.

وقتی عراق در سال ۶۷ در دشت عباس حمله کرد، سپاه متلاشی شد. آنجا دپوی تجهیزات نظامی ایران در جنگ عراق بود. عراق آنجا را گرفت و تجهیزات عظیمی که آنجا بود همه را به عراق برد. تمام نیروهای ما در دشت عباس پراکنده شدند. آقای خمینی در چنین شرایطی در تیرماه ۱۳۶۷ قطعنامه را پذیرفت. منتها ما یک یادداشت نوشتیم برای آقای خمینی به‌عنوان بیانیهٔ نهضت مبنی بر اینکه قطعنامه می‌گوید طرفین آتش‌بس را بپذیرند و به پشت مرزهای بین‌المللی برگردند. ما در نامه متذکر شدیم که این عبارت مرزهای بین‌المللی ابهام و ایهام دارد، مرزهای بین‌المللی تعریف ندارد، چه کسی مرزهای بین‌المللی را تعریف می‌کند؟ عراق مدعی است که مرز ایران و عراق در رودخانهٔ اروند، ساحل ایران است و ایران هیچ حقی به رودخانه ندارد. ما گفتیم نوشته شود به پشت مرزهای قبل از آغاز تخاصم. ما به آقای خمینی نامه نوشتیم و گفتیم این بایستی اصلاح شود و به شرط اصلاح، قطعنامه را بپذیریم که نشد. بعدها من از مهدوی‌کنی پرسیدم که چه شد، گفت قادر نبودیم ادامه بدهیم.

به نظر شما با پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ جهان‌بینی جمهوری اسلامی چه تغییری کرد؟ مثلاً قبل از قطعنامه یک اقتصاد دولتی داریم، بعد شاهد یک دگردیسی هستیم که بعد از پذیرش قطعنامه، اقتصاد تبدیل به اقتصاد بازار و سرمایه‌داری شد. قبل از پذیرش قطعنامه آرمان و شعارها مثل حمایت از مستضعفین و... خیلی پررنگ بود و بعدها کم‌رنگ شد. چرا قطعنامهٔ ۵۹۸ یک نقطهٔ عطف شد؟

اهمیت قطعنامه در این است که به جنگ خاتمه داد و در مقطعی بود که خیلی هم به نفع ایران نبود، برای اینکه مسئلهٔ غرامت را مسکوت گذاشتند. سازمان‌های بین‌المللی می‌گفتند، پرداختن به مسئلهٔ غرامت دو بخش دارد: تا فتح خرمشهر و بعدازآن. سازمان ملل و متخصصین آن می‌گفتند که مسئول شروع جنگ تا فتح خرمشهر عراق است، ولی بعدازآن ادامهٔ جنگ بر عهدهٔ ایران است؛ چراکه صدام آمادهٔ صلح بود. قطعنامهٔ ۵۹۸ به جنگ خاتمه داد اما در شرایطی نامساعد و به ضرر ایران؛ چراکه ما به‌خاطر سیاست‌های «باری‌به‌هرجهت» هیچ‌وقت از عراق غرامت نگرفتیم، درحالی‌که کویت از عراق غرامت خوبی گرفت.

شما فکر می‌کنید اینکه آقای هاشمی مسیر متفاوتی را نسبت به ده سال قبل انتخاب کرد، به یک بن‌بست فکری رسیده بود یا فکر می‌کرد این‌گونه کشور بهتر اداره می‌شود؟ چراکه در سال ۶۸ که به ریاست‌جمهوری رسیدند، گفتند که بایستی به زندگی و معیشت مردم برسیم. این تغییر در نگاه را که منجر به اتّفاقاتی هم شد و اعتراض برخی را برانگیخت و گفته شده حتّی اتّفاقات سال ۷۶ «نه» به سیاست‌های آقای هاشمی بود، درست می‌دانید؟

فقط موضوع قطعنامه نیست؛ چراکه این اتّفاقات بعد از درگذشت آقای خمینی است. تا زمان حیات ایشان برای مسئولین کشور فرافکنی راحت بود و هرجا به بن‌بست می‌رسیدند و کم می‌آوردند، به گردن آقای خمینی می‌انداختند، ولی بعد از فوت ایشان نمی‌توانستند. یکی رهبر و یکی رئیس‌جمهور شد و طبیعی بود که تغییر سیاست بدهند و به وضع اقتصادی سروسامان دهند. طرف مسئول شده و دیگر آقای خمینی هم نیست که با یک اظهارنظر وی همه‌چیز حل‌وفصل شود. آقای خمینی وقتی قطعنامه را پذیرفت، گفت که من جام زهر را نوشیدم. خیلی از بچه‌های سپاه ناراحت بودند، اما نمی‌توانند اظهار ناراحتی کنند. آن‌ها آن نظری را که نسبت به آقای خمینی داشتند نسبت به هاشمی و دیگران نداشتند. هاشمی مجبور بود بگوید، برویم دنبال معیشت مردم. بالاخره رئیس‌جمهور بود و بایستی سروسامانی به اقتصاد ملت بدهد و با این اتّفاقات طبیعی بود این مواضع را بگیرد.

تحلیل شما به‌عنوان کسی‌که در سیاست خارجی تخصص دارید، در این مورد که می‌گویند قطعنامهٔ ۵۹۸ تا دو سال بعد یعنی تا تابستان ۱۳۶۹ یک نوع بن‌بست بود، چیست؟ چون عراق هنوز در خاک ما بود، سرنوشت اسرا معلوم نبود و غرامت هم پرداخت نشده بود.

قطعنامهٔ ۵۹۸ چند ابهام داشت: اوّل عبارت مرزهای بین‌المللی و دوم مسکوت گذاشتن مسئلهٔ غرامت بود که باید کدام کشور به‌دنبالش برود. عراق قطعنامه را به‌عنوان آتش‌بس پذیرفت و ایران هم پذیرفت، اما «پادرهوا» باقی ماند. عراق بنا به دلایل دیگری به کویت حمله کرد. کویت هیچ‌وقت کشور مستقلی نبوده، قبل‌ازاینکه به‌صورت کشور مستقل درآید، بخشی از ایالت بصرهٔ عراق بود و همیشه دولت عراق چه در زمان صدام و چه قبل‌ازآن، نسبت به کویت ادعای ارضی داشته است. (بخشی از سرزمین کویت موردادعای عربستان هم بود.)

بنابراین، عراق به جبران ناکامی در جنگ ایران، چون هزینه و تلفات زیادی داد و چیزی به‌دست نیاورد و به هیچ‌یک از اهدافش نرسید، چراکه می‌خواست مرز اروند را تثبیت کند اما نشد؛ بنابراین برای حفظ موقعیتش به کویت حمله کرد. این حمله هم بالاخره گره‌ای از روند قطعنامه باز کرد. اگر صدام به کویت حمله نمی‌کرد، شاید تا سال‌ها در خاک ما می‌ماند و اسرا را هم آزاد نمی‌کرد.

ناصر نوبری

مدتی زمان برد تا جام زهر جامش درست شود و در آخر جنگ عده‌ای در این جام، زهر هم ریختند و به امام دادند و امام هم مجبور شد آن را سر بکشد.

ناصر نوبری در سال‌های پایانی جنگ تحمیلی، سفیر ایران در مسکو بود و خاطرات فراوان و مهمی از آن روزها دارد. نوبری در مذاکرات ایران با شوروی پیرامون رایزنی قطعنامهٔ ۵۹۸ و دیدار هیئت ایرانی با گورباچف در پاییز ۱۳۶۷ و همچنین دیدار هاشمی با گورباچف در خرداد ۱۳۶۸ حضور داشته است و از آن سال‌ها خاطرات فراوان و مهمی دارد. به همین دلیل در اردیبهشت ۱۳۹۵ مصاحبه‌ای با محوریت قطعنامهٔ ۵۹۸ و پایان جنگ ایران و عراق و ابعاد سیاسی آن انجام دادیم که در ادامه از نظر شما می‌گذرد.

اگر اجازه دهید ما از قبل از قطعنامهٔ ۵۹۸ بحث را شروع کنیم؛ یعنی تقریباً از سال ۶۵. اگر اشتباه نکنم قبلاً اشاره کردید که تقریباً از همان سال ۶۵ آرام‌آرام شاهد اتّفاقاتی در وزارت خارجه شوروی بودید و یک‌سری هشدارهایی می‌دادید مبنی بر اینکه در مسکو یک‌سری از اعراب مشغول رایزنی‌هایی هستند که با شوروی به توافق برسند و جنگ ایران و عراق خاتمه پیدا بکند و ضرری هم متوجه عراق نشود و با آمریکایی‌ها یک جهت پیدا بکنند. فرمودید که اتّفاقات کم‌نظیری هم افتاد؛ روس‌ها با آمریکایی‌ها یک جهت نداشتند و اختلافات عمده‌ای داشتند، اما ظاهراً در این موضوع هم‌نظر شدند. چطور شد موضوع خاتمهٔ جنگ ایران و عراق مطرح شد؟ چه نیروهایی در داخل وزارت خارجه شوروی و همچنین در داخل ایران تمایل به این داشتند که جنگ را به‌سمت پایانی ببرند که سیاسی باشد و از طریق گفت‌وگوی سیاسی مسائلی به ایران تحمیل شود و جنگ خاتمه پیدا کند.

در مورد اینکه چه جریاناتی دنبال پایان سیاسی جنگ بودند، شما الان دارید به آن‌موقع نگاه جریانی می‌کنید، ولی من در آن مقطع به‌عنوان یک دیپلمات فکر می‌کردم که باید جنگ را در بهترین شرایط تمامش کنیم. شعاری که در کشور داده می‌شد جنگ، جنگ تا پیروزی بود و یک شعار درواقع برای حفظ قدرت در جبهه و بسیج ملّی لازم بود، اما لازم نبود عین همان شعار را من به‌عنوان دیپلمات با مقامات دیپلماتیک دیگر همان شعار را تکرار کنم. من به‌عنوان یک دیپلمات باید راه خودم را می‌رفتم. به نظر من، همهٔ دیپلمات‌های ایران می‌بایست فکری برای پایان سیاسی جنگ می‌کردند. چون حتّی شما در جبهه هم پیروز بشوید، باز آخرش باید به‌صورت دیپلماتیک یک قراردادی بنویسید؛ بنابراین نگاه سیاسی به پایان جنگ، نگاه مذمومی نبود و نیست. خود من هم نگاه سیاسی به پایان جنگ داشتم؛ لذا وقتی‌که ما در جبهه به برتری رسیدیم و فاو را گرفتیم، من هم در ذهنم این بود که الان بهترین موقع است که ما پایان جنگ را به طرف که حالا دچار ضعف شده، دیکته کنیم و به یک نقطه‌ای برای پایان جنگ برسیم.

اگر کسی بخواهد برای جنگ یک فرمول سیاسی فکر کند، آن‌هم یک دیپلمات، خب، همهٔ فکر و توانش را متمرکز می‌کند تا یک راه سیاسی پیدا کند. الان نگوییم خواسته‌های نظام چه بوده، می‌رفت در جبهه می‌جنگید. به نظر من، آنچه مذموم است، این است که شما آن فرمول سیاسی را به هر قیمتی و به هر شکلی بدون حفظ منافع ملّی کشور و بدون توجه به صیانت از منافع کشور، دنبالش باشید؛ یعنی یک فرمول سیاسی به هر قیمت، در هر شرایطی و با هر نقطه‌ضعفی.

آن‌موقع متوجه شدم که یک اجماع جهانی علیه مواضع ما در جنگ دارد ایجاد می‌شود و احساس خطر کردم. وقتی از این اجماع مطلع شدم، از محیط دیپلماتیک مسکو مطلع شدم که دو ابرقدرت دارند توافق می‌کنند که یک قطعنامهٔ الزام‌آوری علیه مواضع ایران در جنگ صادر کنند، من این‌ها را خطر حس کردم. وقتی شما خودتان ابتکار عمل در این عملیات را داشته باشید، آن‌وقت شما دیکته می‌کنید که چه اتّفاقی بیفتد، دیگر فرمول سیاسی چیز مذمومی نیست؛ اما یک موقع هست که ابرقدرت‌های جهانی تفاهم می‌کنند که به شما فشار بیاروند و شما تحت فشار، چیزهایی را بپذیرید؛ این خطرناک است. آنچه من حس کردم و این را به کشور گزارش دادم و انتظار داشتم خیلی زود نسبت به این حساسیت نشان بدهند، متأسّفانه حساسیت نشان ندادند. من پیگیری کردم که چرا به موضوع توجه نمی‌کنید، دارد اجماع صورت می‌گیرد، فقط از من تقدیر کردند که بارک‌الله! احسنت، شما خوب کار کردید.

در آن مقطع باز من بدبینانه نگاه نکردم، فکر کردم دوستانی که در واحد بین‌الملل وزارت خارجه کار می‌کنند حتماً خودشان توجه دارند و به‌طور جدّی موضوع را پیگیری می‌کنند و تشکرشان از من، یعنی حواسمان هست. من هم دیگر خیالم راحت شد که حواس آقایان هست و دیگر مشکلی نیست. اما بعد از مدتی دیدم سراسیمه از همان واحد بین‌الملل به مسکو آمدند که قطعنامهٔ ۵۹۸ دارد تصویب می‌شود و از وزیر خارجه شوروی درخواست کردند که بندهای قطعنامهٔ ۵۹۸ باید اصلاح بشود. وزیر خارجهٔ شوروی آن‌موقع آقای ادوارد شوارد نادزه بودند، به آن‌ها گفتند که نکات خوبی می‌گویید اما قطار رفته است! شما دیر آمدید، نمایندهٔ ما در سازمان ملل قطعنامهٔ ۵۹۸ را پاراف کرده و فردا اعلام خواهد شد؛ یعنی اجماع حاصل شده و شما دیر آمدید، ما الان نمی‌توانیم کاری بکنیم. آن‌موقع من متوجه شدم از ابتدا که من گزارش دادم تا الان که دارد قطعنامه صادر می‌شود، گویی در کشور هیچ کاری صورت نگرفته بود و این سراسیمگی نشان می‌داد. اگر کار صورت گرفته بود باید حداقل دو هفته یا یک ماه قبل‌تر می‌آمدند، ولی درست موقعی که وزیر خارجه شوروی می‌گوید نماینده ما در سازمان ملل قطعنامهٔ ۵۹۸ را پاراف کرده و چند ساعت دیگر اعلام می‌کند، آمدند.

پس معلوم می‌شود که یا سیستمی بوده یا فردی بوده که موجب این قضیه شده، من نمی‌دانم، هیچ قضاوتی ندارم، ولی این را فهمیدم که حسگرها در ایران تضعیف شده بود. چرا یک موضوع به این حساسی و مهمی همین‌جور بماند؟ چرا حسگرها فعال عمل نکردند؟ نمی‌دانم لااُبالی بودند، بی‌توجه بودند، ضعیف بودند؛ هرچه بودند، حسگرها نسبت به موضوع فعال عمل نکردند و ما در قطعنامهٔ ۵۹۸ منافع کشور را نتوانستیم صیانت کنیم؛ درحالی‌که اگر آن‌موقع که ما دست برتر داشتیم و من نزدیک به یک سال قبل از قطعنامهٔ ۵۹۸ متوجه اجماع شدم، وارد عملیات می‌شدیم، حتماً قطعنامهٔ ۵۹۸ را قوی‌تر می‌نوشتیم و چه‌بسا می‌توانستیم خسارت بگیریم و همین بندهایی را که همان‌موقع به آقای شوارد نادزه گفته شد، اصلاح کنیم.

حالا این یک روندی در وزارت خارجه بوده یا وابسته به یک فردی بوده، نمی‌شود قضاوت کرد. آن فردی که تلکس من را گرفت و این جواب را داد، الان در آمریکا زندگی می‌کند. به‌هرحال هرچه بوده حسگرهای کشور را نسبت به آن موضوع ضعیف کردند و این باعث شد که ما قطعنامه‌ای را که می‌شد منافع بیشتری برای کشورمان در آن لحاظ کنیم، نکردیم و حداکثرش این شد که هرکسی در مرز خودش بایستد و نتوانستیم خسارت بگیریم و آن برتری‌های جبهه‌مان در قطعنامهٔ ۵۹۸ نگاشته و ترجمه نشد.

من می‌خواهم یک نتیجه‌گیری حرفه‌ای برایتان بکنم که به درد امروز هم می‌خورد. اختلاف من با دوستان همواره سر همین قضیه است که یک موقع من نسبت به یک موضع کشورم ملاحظاتی دارم و قبولش ندارم، ولی هیچ‌وقت حق ندارم اگر آن موضع را قبول ندارم، در یک مقام کلیدی قرار بگیرم و در آن مقام کلیدی به نفع موضع شخصی خودم کار کنم. این چیزی است که من نسبت به آن حساسیت دارم و قابل‌قبول نمی‌دانم، این را امانت‌داری نمی‌دانم. حالا فرض کنید آن مقام یا هرکسی‌که آن‌موقع در وزارت خارجه بود، دیدگاهش این باشد که باید هرچه زودتر آتش‌بس کنیم و جنگ را تمام کنیم. خیلی خب، دیدگاه خوبی است، دیدگاه شخصی است؛ اما اینکه شما در یک مقام کلیدی قرار بگیرید و به‌خاطر این دیدگاهت حسگرها را ضعیف بکنی که قطعنامهٔ ۵۹۸ با همان ضعفش تصویب بشود و بعد فشاری به کشور بیاورد، به نظر من امانت‌داری نیست. نقطه‌ضعف قضیه از اینجا شروع می‌شود که شما بیایید در پرتو کشوری که شعارش جنگ، جنگ تا پیروزی است و رهبرش آن مواضع را دارد که ما به خواسته‌مان برسیم، مرزهای بین‌المللی را به‌رسمیت بشناسند، متجاوز تنبیه بشود و خسارت ما را بدهد؛ ولی کسی‌که در یک نقطهٔ کلیدی است، علی‌رغم اینکه رهبر چنین حرفی می‌زند، ولی مسیر خودش را می‌رود و حسگرها را ضعیف می‌کند. به نظر من، این کار امانت‌دارانه‌ای نیست. درواقع حرکت دیپلماتیک حرکتی در مسیر نظام، در مسیر رهبری است.

آن چیزی که در حال حاضر در قضیهٔ هسته‌ای برای ما اتّفاق افتاد، بحث سر این نبود که ما کار سیاسی نکنیم، مذاکره نکنیم. الان خیلی‌ها می‌گویند اگر مذاکره نمی‌کردیم جنگ می‌شد. خب بله، مگر ما گفتیم مذاکره نکنید و مذاکره بد است؟ البته جنگ ربطی به این قضیه ندارد، به قدرت نظامی دو طرف مربوط است که آن‌ها از امکانات نظامی و ملّی ما بیشتر می‌ترسند و جنگ نکردند. بحث سر مذاکره و عدم‌مذاکره نیست، سر این است که چگونه مذاکره می‌کردیم که منافع ملّی حاصل شود. این خِلط مبحث است. ما که از روند برجام انتقاد کردیم، انگار ما به روش سیاسی قائل نیستیم. من دیپلماتم، مگر می‌شود به روش سیاسی قائل نباشم؟ مگر می‌شود به مذاکره قائل نباشم؟ من به نوع مذاکره و به ضعفی که در مذاکره اتّفاق افتاد انتقاد می‌کردم، عین آن چیزی که در موقع قطعنامهٔ ۵۹۸ اتّفاق افتاد. حرف من بر سر روش است نه اساس مذاکره و اساس فرمول سیاسی. فرمول سیاسی مذموم نیست. ما پیرو همان شعار حضرت امام هستیم که می‌گفتند جنگ، جنگ تا پیروزی، ولی ماده می‌دادند به ما می‌گفتند سه بند درست است. خب این سه بند را ما می‌توانستیم به‌نحوی حداقلی در قطعنامهٔ ۵۹۸ بگنجانیم و بخشی از خسارتمان حاصل بشود؛ درواقع به برتریمان توجه نکردیم و گذاشتیم قطعنامه تحمیل بشود.

حالا ممکن است عده‌ای بگویند که عقلایی آن‌موقع بودند، می‌گویند جنگ دیگر نباید ادامه پیدا کند، پس یک کاری کنیم، یک قطعنامه هم جهان تصویب بکند، این قطعنامه فشار بیاورد روی ایران تا ایران کوتاه بیاید. این درست نیست که چنین کسی با این فکر در یک نقطهٔ کلیدی بنشیند و بخواهد چنین اتّفاقی بیفتد، من این را قبول ندارم و الا فرمول سیاسی چه اشکالی دارد! ما به‌عنوان دیپلمات باید به دنبال فرمول سیاسی باشیم. مثلاً در مورد برجام هم می‌گویند اگر برجام نبود، این‌جوری می‌شد. ما می‌گوییم برجام باید می‌بود، ولی می‌توانستیم یک برجام قوی‌تری به‌دست آوریم که با تعویض دولت‌ها در آمریکا دچار این دست‌انداز نشویم. عین این ماجرا را آن‌موقع می‌گفتند اگر جنگ ادامه پیدا می‌کرد، اگر آتش‌بس می‌شد، اگر آتش‌بس نمی‌شد، اگر صلح می‌شد، اگر صلح نمی‌شد، این‌جوری می‌شد. ما هم می‌گوییم این‌جور می‌شد ولی چه آتش‌بسی؟ چه صلحی؟ چه فرمولی؟ بحث ما در نوع فرمول قطعنامه بود که می‌شد فرمول قوی‌تری باشد. بحث بر سر نوع فرمول و نوع مذاکره است، روش جدید در به‌دست‌آوردن منافع ملّی در همان نگرش‌های سیاسی است، نه اینکه بگویند یک عده‌ای دنبال این بودند که فقط جنگ ادامه پیدا کند و ما صلح ایجاد کردیم و به نفع کشور شد، کشور را از مخمصهٔ جنگ نجات دادیم.

الان می‌گویند ما با برجام کشور را نجات دادیم. مگر ما می‌گوییم برجام نباید می‌بود؟ مگر ما می‌گوییم نباید مذاکره و مصالحه می‌شد؟ باید همه این کارها می‌شد ولی چرا از موضع ضعف؟ چرا جوری مذاکره بکنید که راحت با تحقق یک دولت در آمریکا این‌همه بحران برای برجام پیدا شود؟ مگر پیش‌بینی نمی‌کردیم؟ مگر ما نمی‌دانستیم که هیجدهم آبان قرار است انتخابات ریاست‌جمهوری بشود؟ چرا برای این روز یک فکری نکردید؟ چطور برایش برنامه‌ریزی نکردید؟ بحث سر قوّت و انفعال کار سیاسی است؛ عین آن انفعالی که قطعنامهٔ ۵۹۸ را به کشور تحمیل کرد، عین آن انفعالی که الان برجام را به کشور تحمیل کرده است.

شما قبلاً در مصاحبه‌ای فرموده بودید که بعضی از افراد هستند که در نظام می‌آیند و می‌روند و همانند کف روی آب هستند و برخی از افراد داخل هستهٔ اصلی حکومت هستند که برای نظام تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری می‌کنند؛ این‌ها آدم‌های تعیین‌کننده‌ای در تصمیمات کلان و تاریخی و کلیدی هستند که یک نمونه‌اش قطعنامهٔ ۵۹۸ بود و یک نمونه‌اش هم بحث برجام است. در افکار عمومی این‌طور جلوه دارد که این افراد مورداعتماد حاکمیت هستند؛ ولی چرا این افراد نوع تصمیم‌سازی‌هایی که برای نظام می‌کنند، تصمیم‌سازی‌هایی است که در کوتاه‌مدت و یا در بلندمدت برای نظام هزینه‌ساز می‌شود؟ قطعنامهٔ ۵۹۸ حقیقتاً برای ما دستاورد خیلی چشمگیری نداشت؛ غرامتی به ما پرداخت نشد و صدام به‌صورت رسمی متجاوزگر اعلام نشد. فقط روز آخر که آقای دکوئیار داشت از دبیرکلی سازمان ملل خداحافظی می‌کرد، اشاره‌ای کرد به بحث حملهٔ عراق به ایران و بس. این تصمیمات هزینه‌ساز چطور گرفته می‌شود و چرا؟ تحلیل شما چیست؟

اشکال کشور ما ازآنجا شروع می‌شود که هیچ مجموعه‌ای با شناسنامهٔ مشخص در کشور نداریم که مانیفست بدهد و پای آن و مواضعشان بایستد و وقتی‌که آن مواضع درست درآمد، ارتقا پیدا کند و وقتی‌که درست درنیامد، تنزل پیدا بکند و مواخذه بشود. به همین دلیل، افراد علاقه پیدا می‌کنند در هر شرایطی برای حفظ پست و مقام و جایگاه خودشان همیشه کاری بکنند که خودشان را توجیه کنند. شما عین جریان قطعنامهٔ ۵۹۸ را این‌دفعه در برنامهٔ برجام دیدید. دقیقاً تمام روندهایی که آن‌موقع اتّفاق افتاده، عیناً تکرارش در قضیه برجام اتّفاق افتاده است. یک عده‌ای بودند که فقط نگاه می‌کردند که چه شرایطی پیش می‌آید که خودشان را با آن وفق بدهند تا بتوانند همیشه آن پست و میز و موقعیتشان را حفظ بکنند. یک عده‌ای مواضعی می‌گرفتند به نفع یک فکر، موضعی که الان می‌بینید ۱۸۰ درجه عوض شده؛ مثلاً جشن می‌گرفتند برای برجام، سینه چاک می‌کردند برای برجام، حالا برجام دچار دست‌انداز شده و آقایان جزو منتقدین برجام شدند که مثلاً چرا مذاکره خوب صورت نگرفته؟ مواضع رهبری خوب لحاظ نشده، اگر خوب لحاظ می‌شد، این‌طوری می‌شد. خب یک عده‌ای همان‌موقع می‌گفتند مواضع رهبری خوب لحاظ نشده، ولی یک عده‌ای کاملاً از کاری که تیم می‌کرد حمایت می‌کردند. همان عده الان دوباره می‌گویند که مواضع رهبری رعایت نشده و برای این در برجام مشکل پیدا کردیم.

بنابراین، اساس قضیه این است که بعضی از افراد بقا و حفظ موقعیتشان را به منافع ملّی ترجیح می‌دهند و علی‌رغم اینکه در شرایط گوناگون مکرر آن اشتباهات را مرتکب می‌شوند، اما این اشتباهات را توجیه می‌کنند. هیچ مانیفستی هم نیست، جای ثابتی هم که تعیین بکند به این دلیل که شما آن‌جوری گفتید، بایدکنار بروید، دیگر شما حق ندارید در این موقعیت قرار بگیرید، نیست. حافظهٔ ملّی مردم ایران هم کوتاه‌مدت است، ایرانی‌ها خیلی زود فراموش می‌کنند؛ بنابراین افراد راحت می‌توانند الان از یک موضعی حمایت بکنند، فردا اگر وضعیت تفاوت کرد، این‌ها هم کاملاً متفاوت برخورد بکنند. این الوان و مرتب موجی برخورد کردن را آن‌قدر حفظ می‌کنند که همیشه موقعیتشان حفظ شود.

اینکه می‌فرمایید چطور چنین برخوردی می‌کنند، برای اینکه شاخص اصلی آن‌ها حفظ موقعیت و حفظ قدرت است. وقتی شاخص اصلی، حفظ موقعیت و قدرت شد و منافع شخصی به منافع ملّی ترجیح داده شد، می‌بینید یک عده‌ای دارای پست همه‌فصوله می‌شوند؛ یعنی در تمام شرایط در دولت‌هایی که می‌آیند و می‌روند، یک عده‌ای به‌طور ثابت موقعیت بالایی دارند. متأسّفانه این مشکل به ساختار کشور برمی‌گردد. در ساختار کشور هیچ حساب‌کتاب جدی‌ای در امر سیاسی وجود ندارد. به لحاظ سیاسی هر موضعی گرفتم، حساب پس نمی‌دهم، بعد هم می‌توانم موضعم را کاملاً متفاوت و متنوع کنم و توجیه کنم و دوباره خودم را در سیستم قرار بدهم. در دیوان محاسبات حساب‌کتاب برای خرج‌کردن پول وجود دارد که شما این پول را چه‌کارش کردی، شما باید جواب بدهی؛ ولی برای امر سیاسی مثل کشورهای پیشرفته دیوان محاسباتی وجود ندارد. در کشورهای پیشرفته اجباری رسمی وجود دارد، وقتی فردی موضعی می‌گیرد و صحیح درنمی‌آید، سقوط می‌کند و کنار می‌رود. در ایران چنین چیزی وجود ندارد.

مثلاً فرض کنید کسی کارش غلط بوده، منافع ملّی ایجاب می‌کند برکنار بشود، اما می‌گوییم بندهٔ خدا بیست سال خدمت کرده و... دل‌سوزی شخصی‌مان بالاتر از دل‌سوزی ملّی است و این اشکال است. مثلاً همین حقوق‌های نجومی، به لحاظ تئوریک همه گفتند که باید برخورد بشود، ولی وقتی‌که به مرحلهٔ عملیاتی می‌رسد، می‌گویند این‌ها ذخایر انقلاب‌اند! درست نیست برخورد کنیم. فردی در مجلس گفت که ما سهممان از سفرهٔ انقلاب این است! باشد. قرآن یک آیه‌ای جالب دارد: «یمُنُّونَ عَلَیک أَنْ أَسْلَمُوا قُلْ لَا تَمُنُّوا عَلَی إِسْلَامَکمْ...» می‌گوید منت می‌گذارند بر تو که مسلمان شدند، بگو شما به اسلام خود بر من منت نگذارید... . نباید منّت ما به گردن انقلاب باشد، برعکس، این منّت انقلاب و اسلام به گردن شماست که شرایط را ایجاد کرد تا هدایت شوید.

در یک کشورِ از لحاظ آماری پیشرفته، طرف یک مدت رئیس‌جمهور شده، یک مدت فعالیت کرده، حالا تا آخر عمر باید همچنان بماند؟ نه. دورهٔ ریاست‌جمهوری‌اش که تمام می‌شود، می‌رود کشاورزی می‌کند، می‌رود در یک روستایی، یک جایی کاری می‌کند. افراد ما که اوّل انقلاب یک کاری کرده‌اند، الان رئیس مجلس یا رئیس‌جمهور شدند، یک پستی دارند، ایشان درواقع انقلاب را به خودش بدهکار می‌داند، خودش را به انقلاب بدهکار نمی‌داند، می‌گوید سهم از سفرهٔ انقلاب!

من کشورهای خیلی زیادی را دیدم، کسی‌که اشتباه کرده، تنبیه می‌کنند، کاری هم ندارند که طرف بیست سال چه خدمتی کرده است. وقتی‌که یک نفر باعث ضرر میلیون‌ها نفر می‌شود، شما اگر ضرر میلیون‌ها نفر را درنظر نگیری و به این فرد رحم کنی، درواقع به آن میلیون‌ها نفر بی‌رحمی کردی؛ ولی اگر به‌خاطر ضرر میلیون‌ها نفر با این فرد برخورد کنی، اتّفاقا رحم کردی به میلیون‌ها نفر.

اگر شما به‌عنوان نسل جوان می‌خواهید آینده را اصلاح کنید، به نظر من این بحث مهم‌ترین چیز است که به آن اشاره کردم. نسل آتی باید به آن توجه بکنند.

از بحث دور نشویم. قطعنامهٔ ۵۹۸ به‌عنوان یک نقطهٔ تاریخی و فصل جدید در جمهوری اسلامی مطرح بوده و همچنان مطرح هست؛ هم از نظر سیاست داخلی و هم سیاست خارجی. قبل و بعد از قطعنامهٔ  ۵۹۸ تغییرات و تحولات اساسی را شاهد بودیم. قبل از قطعنامهٔ ۵۹۸ بحث مبارزه با استکبار و ظلم‌ستیزی و تنبیه متجاوز مطرح بود، بعد از قطعنامهٔ ۵۹۸ از زمانی‌که امام فوت شدند، گویا شعارها و اهداف تغییر کرد. قبل از قطعنامهٔ ۵۹۸ توجه به مستضعفین و محرومان مطرح بود، بعد از قطعنامه بحث رفاه‌طلبی و... مطرح شد. شما به‌عنوان یک کارشناس این تغییرات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چرا قطعنامهٔ ۵۹۸ تبدیل به نقطهٔ تاریخی مهمی شد؟

اینکه آقای رفسنجانی می‌گویند کشور را نجات دادند و در آن مقطع از آن پیچ تاریخی رد کردند، در مورد برجام هم که نقشی را ایفا کردند، همین را می‌گویند. بالاخره کشور از این پیچ و مشکلی که ایجاد شده باید عبور کند. دوباره ما همین بحث را با دوستان داریم؛ بحث ردنشدن را نداریم، بحث چگونه ردشدن از این پیچ را داریم. میان قطعنامه و آتش‌بس با عدم‌آتش‌بس و نپذیرفتن قطعنامه قیاس می‌کنند. انتقاد ما به نوع قطعنامه و نوع آتش‌بس است، به اینکه ما می‌توانستیم مزایای بیشتری در آن فرمول سیاسی پیدا کنیم. بحث ما با آقای رفسنجانی و دوستانشان چه در آن‌موقع و چه الان، سر فرمول سیاسی نیست، سر عمل‌کردن به آن است. آیا آن فرمول سیاسی که برای قطعنامه نوشته شد مطابق با ارزش و ترجمان عظمت خون شهدا بود؟ این خلط مبحث است که می‌گویند اگر پذیرش قطعنامه انجام نمی‌شد، کشور به چه فلاکتی می‌افتاد. من می‌گویم می‌شد قطعنامهٔ بهتری نوشت. الان هم می‌گویند اگر برجام نبود فلان می‌شد. ما هم می‌گوییم همین‌جور می‌شد، ولی با آن امکانات و ظرفیت‌هایی که ما در زمینهٔ هسته‌ای داشتیم _که به همین دلیل آمدند پشت میز مذاکره_ با این دست پُر می‌توانستیم فرمول بهتری و منافع بیشتری برای کشور به‌دست آوریم.

به نظر من یکی از مشکلات کشور این است که در قبال مسائل اساسی به‌موقع اقدام نمی‌کنیم، وقتی به اضطرار می‌رسیم اقدام می‌کنیم. ما قطعنامه را در شرایط اضطرار قبول کردیم. از مقام معظم رهبری نقل‌قولی می‌گویند که ما قهرمان ازدست‌دادن فرصت‌های طلایی هستیم. انتقاد ما به آقایی است که خودش را در معرض جنگ و فرماندهی جنگ می‌داند. چرا شما در زمان لازم و موقعیت بهتر با اقدام سیاسی قوی‌تر وارد صحنه نشدید؟ عده‌ای عملاً آن اضطرار را برای ایران ایجاد کردند. جام زهری که حضرت امام می‌گفتند، این جام مدتی ساخته شده بود، عده‌ای در حال معماری جام بودند و آخرین لحظه در آن زهر ریختند.

در مورد هسته‌ای ما فرصت‌های طلایی خوبی را ازدست دادیم. همان اوّلین‌بار که وارد مذاکره شدیم بهترین فرصت بود. پانزده سال پیش همین تیم بودند. ما نه در تحریم بودیم و نه مشکلی بود، پرونده‌مان هم در شورای حکام (آژانس) بود. شرایط خیلی عادی بود. اصلاً این شرایط کنونی نبود که به این تحریم‌ها و به این وضعیت برسیم که بخواهیم در شرایط اضطرار تصمیم بگیریم. مذاکرات ضعیف، مذاکرات غلط، یک اشتباه استراتژیک باعث این مسائل شد. متأسّفانه دوستان بیش از اندازه به طرف مقابل و قول و قرارهایش اعتماد می‌کنند و به‌جای معاملهٔ نقد به نقد، معاملهٔ نقد با نسیه می‌کنند، بعد طرف‌های مقابل دبه می‌کنند و کار خراب می‌شود. پانزده سال پیش مذاکره کردند و ایران تمام تعهداتش را اجرا کرد، نوبت طرف مقابل که شد، دبه کرد و بساط به‌هم خورد. ما رفتیم سر کار خودمان، آن‌ها هم رفتند هی قطعنامه صادر کردند. حالا در شرایط اضطرار رفتیم برای مذاکره که مثلاً دیگر تحریم‌ها زیاد شده، یک کاری بکنیم تحریم‌ها برداشته شود.

پس بحث ما در مکانیزم و روش است، نه در اصل مذاکره؛ ما هم طرف‌دار اصل مذاکره‌ایم.

به این اشاره نکردید که چرا یک نوع جهان‌بینی در قبل از قطعنامه و بعد از آن عوض شد و رخ داد؟ امام آن‌قدر از پذیرش قطعنامه ناراحت بودند که آقای توسلی نقل می‌کنند ما تا آخر عمر ایشان دیگر خنده‌شان را ندیدیم. امام دائم انقلابی‌تر می‌شدند؛ نمونه‌اش نامه‌ای که به آقای گورباچف در پاییز ۱۳۶۷ نوشتند. در بحث کتاب آیات شیطانی سلمان رشدی، بحث عزل آقای منتظری در فروردین ۶۸ و یا نگارش منشور روحانیت مبارز در اسفند ۱۳۶۷، نشان داد که امام اتّفاقا از آرمان‌هایشان ذره‌ای کوتاه نیامدند. نظر شما دربارهٔ این تحولات چیست؟

عده‌ای مخالف ازدست‌دادن منافع ملّی بودند. طرف ایرانی می‌گفت که هر توافقی بهتر از عدم‌توافق است؛ آن‌وقت طرف مقابلمان، کِری می‌گفت که توافق بد، بدتر از عدم‌توافق است. زمان جنگ همین‌جوری بود، یک دسته دنبال این بودند که هر توافقی بشود و جنگ تمام شود؛ دستهٔ دیگر فکر می‌کردند که جنگ را باید به هر قیمتی ادامه داد تا به بغداد رسید. من به‌عنوان دیپلمات در آن مقطع، معتقد بودم که نه اینکه به بغداد برسیم، نه اینکه همه‌چیز را بر باد دهیم و با هر فرمولی جنگ را تمام کنیم. در مورد برجام همین اعتقاد را داشتم.

یک دسته معتقد بودند که ما نمی‌توانیم با جهان طرف بشویم؛ چون صدام سنبل اجماع جهانی شده بود. عده‌ای می‌گفتند باید بالاخره کوتاه بیاییم و با قسمتی از جهان بسازیم، باید کشور با یک کدخدا (از دو کدخدای جهان یعنی غرب و شرق) ببندد؛ لذا بعد از قطعنامه این تفکر در کشور رشد کرد که باید حیاتمان را با یک کدخدا ببندیم تا بتوانیم ادامه دهیم. این علت آن شرایطی بود که شما می‌فرمایید. بعد از قطعنامه کسانی‌که تفکر حفظ مواضع ملّی و مستقل ایران را داشتند و زیر بار هیچ کدخدایی نرفتند، منزوی شدند.

بعد از قطعنامهٔ ۵۹۸ این تفکر برتری پیدا کرد که ما باید برویم به‌سمت غرب. چون در ابتدای انقلاب فضا خیلی ضدآمریکایی بود، گفتند به اروپا آویزان بشویم. این بود که فضای اروپائیزه در ایران و در سیستم کشور رایج شد. ما تا قبل از پایان جنگ معتقد بودیم استقلالمان را حفظ کنیم، بعد از جنگ این گرایش به‌سمت دیگری شکل گرفت. تفکر غالب وزارت خارجه در آن مقطع این بود که با اروپا ببندیم؛ درحالی‌که این غلط است، مگر می‌شود اروپا را از آمریکا تفکیک کنید؟ با همین تفکر رفتند مذاکره کردند و شکست خوردند. مذاکرات اوّلیه هسته‌ای پانزده سال پیش با همین تفکر پیش رفت که با اروپا ببندیم و مسئلهٔ هسته‌ای را جمع کنیم، بعد هم شکست خوردند. گفتیم چرا شکست خوردید؟ گفتند آمریکا قوی بود، بساط اروپا را به‌هم ریخت. برای شما دیپلمات‌ها واضح نبود که اروپا بدون هماهنگی با آمریکا نمی‌تواند کاری بکند؟ آمریکا متحد لاینفک اروپاست. سؤال من از آقایون این است اگر این موضوع را نمی‌دانستید پس چطور اسم دیپلمات را روی خودتان گذاشتید؟ معلوم است که اصلاً از جهان و روابط بین‌المللی اطلاع ندارید. اگر می‌دانستند و عامدانه وارد این کار شدند، باز می‌خواستند ایران را در معرض یک تحمیل جدید قرار بدهند، مثل همان قطعنامهٔ ۵۹۸. آقا! اگر شما امانت‌داری، براساس فرمول کشور جلو برو، اگر قبول نداری، کنار برو.

آقای هاشمی خرداد ۶۸ سفری به شوروی دارند. شما آن‌موقع سفیر بودید و در جریان این سفر بودید. این سفر تقریباً بعد از رحلت حضرت امام اتّفاق افتاد و سفر مهمی است از این نظر که آقای هاشمی یک‌سری صحبت‌هایی را انجام دادند و چند ماه بعد رئیس‌جمهور شدند. سفر آقای هاشمی و موضع‌گیری‌هایی که در مورد روابط آیندهٔ ایران با شوروی داشتند چقدر مهم و راهبردی بود؟

به نظر من، آقای هاشمی یک فرد ملّی‌اند که واقعاً به کشور خدمت کردند و می‌کنند. من دقیقاً از آن سفر و بعد از تبعات آن سفر، این را کاملاً متوجه شدم. مشکل آقای هاشمی این است که متأسّفانه اطرافیانشان خیلی روی ایشان مؤثرند. اگر شما اطرافیان آقای هاشمی را افرادی مستقل بگذارید، خواهید دید مواضع آقای هاشمی چقدر متفاوت می‌شود. من در آن سفر دیدم ایشان واقعاً خیلی برخورد ملّی کردند و خیلی خوب مذاکره کردند و خیلی خوب منافع ملّی را حاصل کردند. وقتی می‌خواستیم این سفر را طراحی و برنامه‌ریزی کنیم، من به دفتر ایشان رفتم. آن‌موقع رئیس مجلس بودند و دفترشان خیلی شلوغ بود، بنابراین از من دعوت کردند که در منزل ایشان جلسه داشته باشیم. من عصر به منزل ایشان رفتم و یکی‌دو ساعت صحبت کردیم. عصارهٔ صحبتمان این بود که اگر این سفر تشریفاتی باشد، انجامش ندهیم، ولی اگر توانستیم از سفر چیزی دربیاوریم، انجامش دهیم.

بر همین اساس، پیگیری‌هایی صورت دادم و بالاخره معلوم شد که می‌شود از این سفر چیزی درآورد. من باید کاری می‌کردم که میزبان آقای رفسنجانی، رئیس پارلمان نباشد؛ چون رؤسای دو پارلمان کار اساسی استراتژیکی نمی‌توانند انجام دهند، آن‌هم در سیستمی مثل شوروی که آن‌موقع مدل کمونیستی ساندرالیزم داشت. آن‌موقع گورباچف هم رهبر شوروی بود، هم رئیس‌جمهور شوروی بود، هم رئیس حزبشان بود؛ یعنی نفر اصلی شوروی بود. من به این نتیجه رسیدم که اگر طرف مذاکره‌مان ایشان باشد، می‌توانیم از این سفر چیز خوبی به‌دست آوریم. بسیار تلاش کردم که طرف مقابل آقای رفسنجانی (علی‌رغم اینکه آن‌موقع هنوز رئیس‌جمهور نشده بودند) خود گورباچف باشد. روس‌ها به این تن نمی‌دادند، هم ابرقدرت بودند هم کشور اهل دیپلماسی پیچیده. من پای این قضیه ایستادم که به هر قیمتی شده گورباچف باید میزبان آقای رفسنجانی باشد و آقای رفسنجانی را به‌عنوان نفر اوّل کشور ما تلقی بکنند.

آن‌موقعی که من داشتم پافشاری می‌کردم، حضرت امام رحلت نکرده بودند، یعنی رهبر داشتیم، نخست‌وزیر داشتیم و ایشان نفر اوّل کشور نبودند. من نه برای پروتکل، برای محتوای سفر لازم می‌دیدم که خود گورباچف طرفمان باشد. بعد از یک مدت تهران هم پشت من را خالی کرد، چون حضرت امام رحلت کردند. وقتی‌که حضرت امام رحلت کردند، تهران گفت که باید این سفر را انجام بدهید. گفتم باید بایستیم پای اینکه حتماً خود گورباچف طرفمان باشد. گفتند نه دیگر، الان ما احتیاج داریم به لحاظ بین‌المللی یک سفر پرسروصدایی در دنیا انجام بدهیم که دنیا بداند رحلت امام تأثیر جدی‌ای روی کشور نگذاشته است، ما برای ثبات کشور احتیاج به این سفر داریم و مهم نیست محتوای سفر چه دربیاید. اما بااین‌حال، من به‌تنهایی سرسختی کردم. تهران کم‌کم داشت به این سمت می‌رفت که مذاکره و سفر را از دست من بگیرد و خودشان آقای رفسنجانی را راهی مسکو کنند. همه می‌گفتند دیگر اصرار نکن، سماجت نکن؛ ولی من خیلی پای این قضیه ایستادم و خدا را شکر بالاخره روس‌ها کوتاه آمدند و گفتند بالاخره آقای گورباچف قبول کردند که خودشان شخصاً میزبان آقای رفسنجانی باشند. این برد بزرگی بود. این چیزی استثنائی در تاریخ جهان است که یک رهبر و رئیس‌جمهور و ابرقدرت میزبان رئیس پارلمان یک کشور جهان‌سومی بشود. من این هم‌ترازی را ایجاد کردم.

ما به لحاظ نظامی اقلام خیلی محدودی را مدنظر داشتیم که از روس‌ها بگیریم؛ چون جنگ امکانات نظامی ما را تقریباً به‌طور کامل از بین برده بود. وقتی طرفمان گورباچف شد، این حُسن حاصل شد. در جلسهٔ خصوصی، گورباچف گفت یک مصوبه از پلیت بورو آورده‌ام، تمام اعضای پلیت بورو (دفتر سیاسی رهبران حزب کمونیست شوروی) زیرش را امضا کرده‌اند، بالایش را سفید گذاشتیم که شما هرچه بخواهید، بنویسید. آقای رفسنجانی به من گفتند که چه‌کار کنیم، این چیز عجیبی است، ما الان چک سفید در اختیارمان است، چرا خوب پُرش نکنیم! من گفتم بهترین کار این است که از آقای گورباچف زمان بگیریم. بگوییم این پیشنهاد بسیار عالی و ارزشمند است ولی به ما یک شب مهلت بدهید که با مقامات نظامی و مشاوران نظامی مشورت کنیم. ایشان قبول کردند و قرار شد فردا دوباره با آقای گورباچف یک جلسهٔ خصوصی داشته باشیم. خیلی به تلاطم افتاده بودیم، دوستان هر اقلامی که به نظرشان رسید، نوشتند. فردا که ما رفتیم، درواقع لیست را پیشنهاد می‌دادیم، آقای گورباچف با ما همراه شده بود، انگار جزو تیم ما بود؛ مثلاً می‌گفتیم این تانک را می‌خواهیم، می‌گفت نه، آخرین مدل تانک در شوروی این است... درواقع با ما همکاری می‌کردند و مشاوره می‌دادند. ما برای اوّلین‌بار توانستیم برای کشورمان زیردریایی بگیریم، آن‌موقع سه‌تا زیردریایی خریدیم و برای اوّلین‌بار ایران در خلیج فارس توانست زیردریایی داشته باشد. آخرین مدل هواپیماهای جنگی مثل میگ و سوخو را آن‌موقع خریدیم.

دومین خاطرهٔ شما از تصویب قطعنامهٔ ۵۹۸ بود و حس و حالی که داشتید و می‌گفتید که من فکر می‌کردم بالاخره به اینجا برسیم. به نظر شما چه شد که قطعنامهٔ ۵۹۸ قبول شد و چه خاطره‌ای دارید از آن روزی که این را شنیدید؟

خاطرات خیلی زیادی دارم. یک بار سُفرای چند سفارتخانهٔ مهم را دعوت کردند که در خصوص جنگ یک سمینار خصوصی بگذاریم. در آن سمینار، مسئولش بیست ماده برای ما خواند که هر نوع آتش‌بس این است و آن است و این خیانت است و آن جنایت است... خلاصه اینکه هر نوع فکر و خیال در مورد فرمول سیاسی برای پایان جنگ، جنایت و خیانت است. این بیست ماده را اوّل سمینار به ما داده بودند. گفتم آقا! شما اگر می‌خواستید این بیست ماده را به ما بدهید، چرا آن‌قدر خرج کردید؟ پول هواپیما و... خب این را به‌صورت بخش‌نامه تلکس می‌زدید. ما فکر کردیم قرار است روی فرمول‌هایی برای جنگ باهم مشاوره کنیم. بعد شروع کردم تمام این بیست ماده را برعکس خواندم. (فکر کنم هنوز نوارش را داشته باشند) گفتم هر نوع عدم‌فکرکردن به جنگ و فرمول جنگ خیانت است، هر نوع عدم‌فلان... نقیض بیست ماده را خواندم و سمینار به‌هم ریخت و بحث شد.

جالب است که این سمینار با این فضا، دو سه روز از آن نگذشته بود که خبر پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ از رادیو پخش شد. ما در تهران بودیم، هنوز سمینار تمام نشده بود و کشور آتش‌بس را پذیرفت. مسئولین سمینار می‌گفتند که آن ورق‌هایی که به شما داده بودیم، پس بدهید. خلاف شرع است اگر آن ورق‌ها را پس ندهید و کپی کنید. این بهترین نمونه است برای شما نسل جدید که ببینید چقدر ما پرت بودیم. اوّلش می‌گویند برای جنگ هر نوع فکری کنید خیانت و جنایت است، دسه روز بعدش می‌گویند اگر این ورقه را نگه دارید خیانت است! این یعنی چی؟ یعنی اینکه دستگاه دیپلماسی ما تعطیل بود.

خاطرهٔ دیگر؛ سومین یا چهارمین روز سمینار ما را بردند پیش آقای نخست‌وزیر که ایشان ما را توجیه کند که چرا باید آتش‌بس را قبول کنیم. من در همان جلسه به آقای نخست‌وزیر صریح گفتم شما الان یک‌جوری حرف می‌زنید که انگار طرف صحبتتان افرادی هستند که به مسائل خیلی اشراف ندارند. تمام دلایلی که شما آوردید حداقل از یکی‌دو سال پیش قابل پیش‌بینی بود. چرا شما امروز را پیش‌بینی نکردید؟ الان رسیدید به این نقطه که با اضطرار آتش‌بس را می‌پذیرید. چرا آن‌موقع که ما برتری داشتیم به این فکر نیفتادید؟ بعد مثال زدم که شما مثل لوکوموتیوران قطاری هستید آقای نخست وزیر، که می‌بینید کوه ریزش کرده و آمده روی ریل، ولی همین‌جور ادامه دادید تا محکم زدید به کوه. حالا می‌گویید کوه است دیگر، چاره‌ای نیست، باید بایستیم. خب می‌توانستید زودتر ترمز کنید و این‌همه مصیبت برای کشور درست نشود.

وقتی ایران قطعنامهٔ ۵۹۸ را در ۲۷ تیرماه ۶۷ پذیرفت، یادم است که فرمودید نامه‌ای را به آیت‌الله خامنه‌ای نوشتید (چند روز بعدازاینکه ایشان به رهبری رسیدند، سال ۶۸) که یک‌وقت شما را در این دورهٔ جدید (رهبری) به جام زهر نرسانند. این تحلیلتان بر چه اساسی بود؟

من از این تجربیاتی که داشتم، به‌صورت نامه برای ایشان نوشتم؛ تحت عنوان تئوری جام زهر. در نامه همین مسئله را مطرح کردم که در کشور یک‌سری مکانیزم‌هایی کار می‌کند که برای اینکه تصمیم رهبری را تغییر بدهد، شرایطی را ایجاد می‌کند که آخرسر رهبر جام زهر بنوشد و این جام زهری که امام فقید ما نوشیدند، تکرارپذیر است. اگر این مکانیزم در کشور ادامه پیدا کند و نهادینه شود، جام زهرهای بعدی می‌تواند اتّفاق بیفتد. این را به‌عنوان یک به‌اصطلاح نکته برای ایشان گزارش کردم. البته نمی‌دانم به دستشان رسید یا نه. من این نامه را نوشتم و به کسی دادم که به ایشان تحویل بدهد. ایشان گفتند تحویل دادند.

جمع‌بندی شما از قطعنامهٔ ۵۹۸ چیست؟ به نظر شما آن مدینهٔ فاضله‌ای که ترسیم می‌شد بعد از پذیرش قطعنامه محقق شود، آیا محقق شد؟

قطعنامهٔ ۵۹۸، جنگ را پایان داد، اما در شرایطی که ما دچار انفعال شده بودیم. ما پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ و آتش‌بس را در شرایطی پذیرفتیم که حتّی صدام جَری شد، چون صدام احساس برتری پیدا کرده بود. وقتی شما سؤال می‌کنید، خاطره‌ای که در من همیشه احیا می‌شود این است که ما شرایط طلایی و فرصت‌های طلایی را ازدست دادیم. می‌توانستیم یک قطعنامهٔ قوی بنویسیم و بخشی از خسارت‌های جنگ جبران شود. در آخر وضعیت برعکس شده بود؛ ما به دنیا می‌گفتیم جلو صدام را بگیرید، مگر قطعنامه را قبول نکرده، ما هم قبول کردیم، دیگر حمله نکنید؛ این شرایطی بود که برای ما پیش آمد. بعد هم فضایی ایجاد شد به نفع جریانی که ما باید با یک کدخدایی در دنیا ببندیم، بعد کدخدا (اروپا) را هم پیدا کردند. البته امام همان مدت محدودی که حیات داشتند با این روند مقابله کردند. (همان‌طورکه خودتان هم اشاره کردید) بعد از قطعنامه، حضرت امام با چند حرکت سعی کردند مجدداً آن روحیهٔ انقلابی را احیا کنند و نگذارند چنین اتّفاقاتی رخ دهد؛ به همین دلیل آن پیام را به گورباچف دادند و قضیهٔ سلمان رشدی که یک مسئلهٔ مذهبی بود. به نظر من، حضرت امام می‌دانستند که این مسئلهٔ مذهبی چه تبعات سیاسی‌ای دارد و نشانه‌ای را در انگلیس گرفتند و آن را هدف قرار دادند که برای مدتی آن جریانی که دنبال این بود که اروپا را در معرض کدخدایی برای ایران قرار بدهد، حداقل به این زودی نتواند به نتیجه برسد و همین‌جور هم شد.

چیزی که بعد از برجام اتّفاق افتاد (تمام مسائل برجام، رادیکالیزم قبل از برجام،‌ سازش‌کاری بعد از برجام، وادادگی کور بعد از برجام) عیناً زمان جنگ در مسئلهٔ قطعنامهٔ ۵۹۸ همین اتّفاق افتاد. قبل از برجام، ما یک رادیکالیزم کور در کشور داشتیم، مثل همان‌هایی که می‌گفتند فقط جنگ؛ اصلاً اجازه نمی‌دادند که شما یک فکر و یک فرمول سیاسی برای جنگ پیدا بکنید. آن رادیکالیزم وقتی‌که به بن‌بست می‌رسد، باعث می‌شود که بگویند باید به هر شکل جنگ را تمام کنیم. بعد از برجام، اقدامات رهبری دقیقاً مشابه اقدامات امام بود که بعد از قطعنامهٔ ۵۹۸ انجام دادند. بعد از برجام رهبری احساس خطر کردند که این فضای برجامیزه‌شدن کشور را تبدیل کنند به یک نقطهٔ پرش برای اینکه کلاً کشور از تمام مواضع استراتژیک و انقلابی‌اش دست بردارد و کاملاً تحویل سیستم غربی داده شود. رهبری شروع کردند به‌طور جدّی به هشداردادن در کشور و جریان نفوذ را به‌طور جدّی و پیوسته مطرح کردند. بعد از برجام رهبری این خطر را احساس کردند که برجام وسیله‌ای بشود برای دودستگی و با اقداماتشان جلو این کار را گرفتند. عین این اتّفاق موقع قطعنامهٔ ۵۹۸ هم افتاد. امام آن‌موقع همین خطر را احساس کردند، برای همین آن اقدامات جدّی را انجام دادند. درواقع نشان دادند که ما همچنان به‌عنوان یک اردوگاه مرکزی انقلاب اسلامی، مواضعمان را در قبال اردوگاه شرق و اردوگاه غرب، به‌طور جدّی در سطح عالی در دنیا مطرح می‌کنیم.

من نتیجه‌گیری‌ای که از صحبت شما دارم، به‌صورت خیلی کوتاه این است که شما معتقدید قطعنامهٔ ۵۹۸ دستاورد چشمگیری برای جمهوری اسلامی نداشت و دستاوردهایش خیلی محدود بود و ما خیلی بیشتر می‌توانستیم دستاورد داشته باشیم. قطعنامه عملاً نفعی برای ما نداشت به‌جز اینکه به جنگ پایان بخشید.

مثل چیزی که الان در مورد برجام هم وجود دارد.

در مورد برجام هم گفته می‌شود که فرصت‌هایی برای ایران فراهم کرده، اما از این فرصت‌ها ولو محدود و کم، استفاده نمی‌کنیم.

همین‌طور است. عرب‌های مرتجع وقتی شروع کردند به چرخیدن دور دنیا تا اجماع ایجاد کنند، از زمانی شروع شد که ما در جبهه برتری پیدا کردیم. وقتی فاو را گرفتیم و نزدیک بود بصره را بگیریم، در این زمان زنگ خطر در سیستم ارتجاع عرب زده شد. یک هیئت عربی درست کردند و دور دنیا شروع کردند به چرخیدن تا اجماع را در شرایط جنگ سرد بین دو ابرقدرت ایجاد کنند. اساساً قطعنامهٔ ۵۹۸ نطفه‌اش موقعی گذاشته شد که ایران شرایط برتری داشت.

نباید قطعنامهٔ ۵۹۸ و آتش‌بس را با عدم‌قطعنامه و عدم‌آتش‌بس قیاس کنند، مثل الان که برجام را با عدم‌برجام قیاس می‌کنند. باید قطعنامه و آتش‌بس را با یک قطعنامه و آتش‌بس دیگر که به‌طور جدّی و حرفه‌ای و قوی‌تر می‌شد دیکته شود، مقایسه کنیم.

سیاست‌های کلّی در دولت اوّل و دوم آقای هاشمی تقریباً همین بود؛ یعنی تمایل به برقراری ارتباط با اروپا داشتند تا از آن طریق بتوانند مشکلات کشور را حل کنند، بحث اقتصادی و استقراض از بانک جهانی و پذیرش الگو و سیاست‌های بانک جهانی را داخل کشور اعمال کنند که منجر به تورّم وحشتناک ۵۰ درصد در کشور شد. یک‌سری اعتراضات هم سال ۷۴_۷۲ در اسلامشهر و قزوین و مشهد و شهرهای دیگر شکل گرفت. به نظر شما چرا این سیاست به این وضعیت منجر شد؟ (حالا اسمش را شکست بگذاریم یا هرچه) چرا واقعاً سیاست آقای هاشمی در رابطه با اروپا و اینکه از آن طریق بتوانیم کشور را به‌سمت جلو ببریم و توسعه بدهیم، دچار یک‌سری حواشی این شکلی شد؟

اشاره: آن‌موقع من مسئول سخن‌گویی وزارت خارجه ایران (اصلاً وزارت خارجه بخش سخن‌گویی نداشت، بنده طراحی کردم) و اوّلین سخن‌گوی وزارت خارجه بودم، البته سعی می‌کردم بیشتر اسامی معاونین من در سخن‌گویی بیاید.

اینکه چرا این‌جوری شد؛ تئوری آقایان در زمینهٔ اینکه با اروپا روابط برقرار کنیم و مشکل اقتصادی و هسته‌ای را حل کنیم، با شکست مواجه شد، در همهٔ زمینه‌ها با شکست مواجه شد. این سیاست غلط بود؛ مگر می‌شود شما اروپا را کلاً از آمریکا منفک کنید؟ ضربه می‌خورید. شما اگر برنامه‌ای دارید، باید کلّ غرب را درنظر بگیرید، البته با تنوعی که می‌بینید. تنوع به معنای این نیست که شما بتوانید کسی‌که در واقع لیدر غرب است، را دور بزنید و با او کاری نداشته باشید و بروید سراغ نوچه هایش و کشورهای ردۀبعدی، معلوم است که با شکست مواجه می‌شوید. در آن مقطعی که من مسئول بخش سخن‌گویی وزارت خارجه بودم، اوّلین تحریم جدّی به‌وسیلهٔ باند خانوادهٔ کلینتون علیه ما صورت گرفت و آن اصلی‌ترین ضربه بود علیه همهٔ برنامه‌ریزی‌هایی که در دورهٔ آقای رفسنجانی صورت گرفته بود. آن‌موقع ما نه مسئلهٔ هسته‌ای داشتیم، نه هیچ تخطّی‌ای داشتیم، در سیاست خارجی‌مان کاملاً برخورد مثبت با همه داشتیم؛ اما به‌طور ناگهانی، کلینتون ما را تحریم کرد و عنوان تحریم را گذاشت مهار دوگانه، درواقع استراتژی مهار دوگانه. استراتژی مهار دوگانه ازاینجا درآمده بود که چون صدام ضعیف شده است (زمان جنگ با کویت) ما باید ایران را هم ضعیف کنیم. این تئوری آقای کلینتون بود! خانوادهٔ کلینتون کلاً مخالف ایران هستند، ضدیت خاصی با ایران دارند. کلینتون می‌گفت چون صدام تجاوز کرده و ما رفتیم صدام را زدیم و صدام ضعیف شده، حالا ایران را هم باید ضعیف کنیم، بنابراین تحریمش می‌کنیم؛ یعنی ایران به جرم ناکرده، تحریم شد.

وقتی‌که آمریکا می‌خواست برای اوّلین‌بار تحریم را اعلام کند، آن‌موقع آقای رفسنجانی و تیمشان فکر می‌کردند که از این وصلت با اروپا ما می‌توانیم خیلی از امکانات را به‌دست بیاوریم و پیش‌بینی نمی‌کردند که آمریکا می‌تواند تیر بزند به این سیاست و استراتژی.

ساعت سه نصفه‌شب بود که معاونم زنگ زد و گفت خانم امان‌پور (یکی از خبرنگاران اصلی سی‌ان‌ان) از آمریکا تماس گرفتند و می‌گویند که آقای کلینتون می‌خواهند تا چند دقیقهٔ دیگر بیانیهٔ تحریم ایران را بخوانند. من چون مسئول بخش سخن‌گویی بودم، سعی کرده بودم با خبرنگارهای کلیدی دنیا روابط خوبی ایجاد کنیم که این روابط خوب درواقع ما را در صحنهٔ جنگ روانی و جنگ رسانه‌ای دنیا قوی کند. به قول معروف، خبر نخوریم، در خبر منفعل نباشیم؛ به همین دلیل با خانم امان‌پور رابطهٔ خوبی ایجاد کرده بودیم. خانم امان‌پور اطلاع دادند و گفتند اگر شما مواضعی دارید، هرچه زودتر به ما بگویید تا قبل‌ازاینکه بیانیهٔ کلینتون به دستمان برسد و بخوانیم، هم‌زمان جواب شما را هم بخوانیم. این کار خیلی حرفه‌ای است. بااینکه الان ارتباطات خیلی قوی شده و این موضوع مربوط به بیست‌وچند سال پیش است، چنین سیستمی را ایجاد کرده بودیم. به‌هرحال، گفتند بیانیهٔ کلینتون دارای این مفاد است، اگر شما برای این مفاد جوابیه‌تان را آماده کنید، ما هم‌زمان می‌خوانیم.

من آن‌موقع (نصفه‌شب) سعی کردم با آقای وزیر تماس بگیرم و بگویم چنین چیزی است، هماهنگ کنیم و جواب بدهیم. گفتند ایشان خواب‌اند و نتوانستیم بیدارشان کنیم. بعد سعی کردم با دستگاه ریاست‌جمهوری تماس بگیرم، دیدم زمان را داریم ازدست می‌دهیم خلاصه توکل بر خدا کردم و بدون هماهنگی با مقامات بالا و با مسئولیت خودم یک بیانیه (با معاونم هماهنگ کردم) دارای سه‌چهار بند را تلفنی در جواب آقای کلینتون دادیم و خوشبختانه به نتیجه هم رسید. بعد از ماهواره نگاه کردیم؛ سی‌ان‌ان شروع کرد به پخش بیانیه، خبر خیلی مهم و فوق‌العاده‌ای بود، نصف صفحهٔ تلویزیون سی‌ان‌ان پرچم آمریکا و بیانیه تحریم کلینتون بود، نصف صفحهٔ تلویزیون پرچم ایران و جواب ما بود. من این‌جوری جواب داده بودم که این تحریم درواقع بی‌دلیل صورت گرفته و مشروعیت ندارد... درواقع عملاً آمریکا خودش را تحریم کرده... ما راه‌های دیگر را پیدا می‌کنیم که با دنیا ارتباط برقرار کنیم... این تحریم بیشتر به ضرر اقتصاد و صنعت آمریکاست... ما با قسمت‌های دیگر دنیا حتماً مراوده خواهیم کرد و توسعه خواهیم داد... این باعث انزوای خود آمریکا می‌شود... هیچ نیازی نیست که حتماً با آمریکا کار کنیم و... . یک‌چنین مفادی را گزارش دادیم و این موضع‌گیریِ هم‌زمان در دنیا، خیلی تأثیر در خنثی‌سازی روند این کار آمریکا گذاشت؛ به‌طوری‌که یک ریال در بازار ما اثر نگذاشت؛ مثلاً دلار برود بالا، بیاید پایین. به‌موقع توانستیم آن تأثیر روانی‌اش را خنثی کنیم.

صبح مسئولین بیدار شدند و دیدند که این خبر پخش شده است. همه هراسان بودند که موضع ایران با چه کسی هماهنگ شده! دیدند با رئیس‌جمهور هماهنگ نیست، با وزیر خارجه هماهنگ نیست، خلاصه با من تماس گرفتند که قضیه چیست، گفتم داستان این بود. برعکس اینکه می‌ترسیدم تنبیه شوم، مسئولان عالی‌رتبهٔ کشور تشویقم کردند و گفتند که اتّفاقاً بیانیهٔ خوبی است، ما درواقع خرسند شدیم که به‌موقع چنین پیامی پخش شده است.

آقای هاشمی خواستند مشکلات را با روابط خارجی و مذاکره با اروپا و آمریکا حل کنند تا پول و سرمایه به داخل کشور بیاید؛ اما به‌جای اینکه مسائل حل شود، تشدید هم شد و رسیدیم به آن نقطهٔ جوش در سال‌های ۷۴_۷۲. شما این را قبول دارید؟

پاسخ به این سؤال، جوابش سیاه و سفید نیست که شد یا نشد؛ تا حدودی توانستیم، طبق همان بیانیه‌ای که در جواب کلینتون دادیم و گفتیم بالاخره راه‌های دیگری پیدا می‌کنیم. در تحریم اخیر هم بالاخره ما راه‌هایی را در دنیا پیدا کردیم که مراودات اقتصادی‌مان را جلو ببریم. آن‌موقع هم اوّلش توانستیم مثلاً به‌جای کنکورد آمریکا، شرکت فرانسوی توتال را جایگزین کنیم. یک‌سری جایگزینی‌هایی کردیم و کارمان را جلو بردیم. به‌هرحال اصل استراتژی‌مان دچار نقطه‌ضعف بود و آمریکا ازآنجا شروع کرد، آمد جلو با این بهانه تا ایران را مهار بکند. (استراتژی غربی‌ها و در رأس آن‌ها آمریکا این بود) درواقع ایرانی را که از دستش رفته بود (ایران زمان شاه) دوباره به‌دست آورد. استراتژی اصلی آمریکایی این است.

آن‌موقع هیچ خطایی از ما سر نزده بود، آقای کلینتون ما را تحریم کرد. اگر آن‌موقع ما سعی کردیم با بخشی از آسیا و اروپا، این حرکت آمریکا را دور بزنیم و خودمان را نگه داریم، ولی با همین بهانهٔ هسته‌ای تحریم ایران را گسترش و تداوم دادند. کاری که حدود بیست سال پیش، کلینتون استارتش را زد، همسرش از هفت‌هشت سال پیش به بهانهٔ هسته‌ای تداوم داد تا بالاخره زنجیرهٔ تحریم را کامل کند. مقام معظم رهبری فرمودند بهانه‌اش هسته‌ای بود، ولی اصل استراتژی‌ای که پشت این خوابیده، از بیست سال پیش شروع شده بود. این حلقه‌ها همین‌جور تنگ‌تر و تنگ‌تر شد. اصل استراتژی این‌ها مهار بود؛ یعنی ایرانی را که در معرض انقلاب اسلامی مستقل و آزاد شده، مجدداً در قل و زنجیر بیندازد و جزو نوچه‌های دستوربگیر آمریکا باشد. اصل قضیه این است.

ما حتّی در برنامهٔ برجام گفتیم اگر مشکل شما هسته‌ای است، ما همکاری می‌کنیم. آن‌قدر پوئن هسته‌ای دادیم تا ثابت کردیم که ما دنبال ساخت سلاح‌های هسته‌ای نیستیم. خیلی از برنامه‌های هسته‌ای را تعطیل کردیم، ولی باز آمریکایی‌ها کوتاه نیامدند و همچنان تحریم‌ها را ادامه دادند. بعد رفتند سر اینکه نفت شما هم در منطقه باید تابع سیاست و حرف ما باشد، باید در برنامهٔ موشکی و دفاعی خودتان حرف ما را گوش بکنید، باید... . بحث اصلی آمریکا مهار ایران است. تمام این‌ها چه آن جنگی که تحمیل شد، چه برنامهٔ تحریم، چه مسئلهٔ هسته‌ای، همه در راستای مهار ایران است. آن‌ها مطمئن بودند که ما دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم، ولی باز بهانه کردند و دوباره اجماع جهانی ایجاد کردند. قطعنامه ایجاد کردند، اجماع جهانی ایجاد کردند، قطعنامه تحمیل کردند و باز ادامه دادند و حالا کسی آمده روی کار که کلّ قضیه را قبول ندارد.

مرتضی الویری

وقتی خبر پذیرش قطعنامه از رادیو اعلام شد، به‌شدت متأسّف شدم.

مرتضی الویری از چهره‌های سیاسی شناخته‌شدهٔ تاریخ انقلاب است. پیش از پیروزی انقلاب، فعال سیاسی انقلابی بود و به همراه حسین شریعتمداری در دماوند گروه‌های فعالی را برای مبارزه علیه شاه سازمان‌دهی کرده بودند. پس از پیروزی انقلاب به سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی پیوست و نمایندهٔ دورهٔ اوّل و سوم مجلس شورای اسلامی بود. وی در کارنامهٔ فعالیت‌های اجرایی خود، شهرداری تهران از سال ۱۳۷۸ تا ۱۳۸۰ را هم دارد. الویری در سال‌های اخیر نقش مشاور مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی را در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام و همچنین عضویت در شورای شهر تهران را داشت و دارد. در مصاحبه‌ای که در ادامه از نظر شما می‌گذرد، با الویری پیرامون قطعنامهٔ ۵۹۸ و نظر مجلس سوم شورای اسلامی دراین‌باره مصاحبه کرده‌ایم. مصاحبه با الویری در یکی از روزهای خردادماه ۱۳۹۵ در دفتر کارش در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام انجام شده است که مشروح آن در ادامه از نظر شما می‌گذرد.

سال ۶۷ مجلس سوم شورای اسلامی تشکیل شد. ما تقریباً از سال ۶۶ آرام‌آرام زمزمه‌های مربوط به صلح و ادامه‌ندادن جنگ را داریم و این بحث از دوران مجلس دوم شورای اسلامی و مجمع عقلا مطرح شده بود. بعد از عملیات کربلای ۵ در پایان سال ۱۳۶۵ و در تابستان ۶۶ همین قطعنامهٔ ۵۹۸ به ایران پیشنهاد می‌شود که به دلیل تقدم و تأخّر برخی بندهای آن و لحاظ‌نشدن منافع و خواسته‌های ایران در آن، ایران قطعنامهٔ اوّلیه را تا یک سال بعد نمی‌پذیرد. از نظر شما، چه شد که جمهوری اسلامی ایران بعد از هشت سال جنگ آرام‌آرام به‌سمت بحث قطعنامهٔ ۵۹۸ آمد؟ شما به‌عنوان نمایندهٔ مجلس سوم که در مجلس بودید، زمانی‌که پذیرفته‌شدن قطعنامه اعلام شد، با توجه به حرف‌هایی که از قبل بود (مانند جنگ، جنگ تا پیروزی؛ جنگ، جنگ تا رفع فتنه از عالم) چطور یک‌دفعه با قطعنامه مواجه شدید؟ برای شما شوک‌آور بود یا عادی؟ خواهش دارم بدون ملاحظات امروز و این سال‌ها صحبت کنیم و واقعاً شرایط زمانی آن دوره را درنظر بگیریم.

من در چهار سال دوم جنگ، معاون پارلمانی سازمان برنامه و بودجه بودم؛ بنابراین، در جریان بحث‌های اقتصادی بودم. یادم می‌آید که جنگ چه فشاری روی معیشت مردم و وضعیت اقتصادی می‌آورد. ما سال‌هایی را سپری کردیم که فقط درآمد ارزی ۷ میلیارد دلار بود که می‌بایستی ۳ میلیارد آن را برای جنگ پرداخت می‌کردیم. مواردی بود که وسط سال عملیات نظامی انجام می‌شد که در بودجه پیش‌بینی نشده بود و می‌بایست مجوز خاصی از امام گرفته می‌شد و اصلاحیهٔ بودجه در مجلس تصویب می‌شد. این تنگناهای مالی موجب شد گزارشی را سازمان برنامه و بودجه خدمت امام ارائه کرد مبنی بر اینکه تداوم جنگ می‌تواند این فشارها را روی مردم بیاورد و این مشکلات را داشته باشیم. بنابراین، یکی از عوامل پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ توسط مرحوم امام، گزارش آقای روغنی‌زنجانی ازطرف سازمان برنامه و بودجهٔ آن‌موقع بود.

اینکه دیدگاه من صادقانه چه بود، ما شدیداً معترض بودیم. من نمایندهٔ مجلس بودم و احساس می‌کردم به‌هرحال ما برای حفظ ارزش‌ها بایستی خیلی قربانی بدهیم و ایرادی هم ندارد، ولو اینکه در مضیقهٔ اقتصادی هم قرار بگیریم و تلفات بیشتری بدهیم؛ چون گفتیم جنگ تا رفع فتنه، این مسیر را باید تا آخرش برویم. جمع‌بندی الان من این است که پذیرش قطعنامه اگر انجام نمی‌شد، فی‌الواقع داروندار کشور بر باد و انقلاب هم ازبین می‌رفت. الان تلقی من این است که اقدام امام در آن مقطع یک اقدام شجاعانه بود.

پس نظر شما در زمان پذیرش قطعنامه با این سال‌ها تغییر کرده است؟

بله. این انعطاف اگر آن‌موقع انجام نمی‌شد و موکول می‌شد به بعد از امام، افراد سمجی مثل من بودند که می‌گفتند چون امام گفته این جنگ اگر بیست سال هم طول بکشد ما ایستاده‌ایم، جنگ تا آخرین خانه و... آن‌قدر روی این پافشاری می‌کردیم که هیچ‌کس حریفمان نمی‌شد که این جنگ را متوقف کند و این جز نابودی چیز دیگری نداشت. به نظر من، پذیرش قطعنامه یک ضرورت بود. البته جمع‌بندی بنده الان این است که ای‌کاش قطعنامه چند سال قبل‌تر اتّفاق می‌افتاد. وقتی سیر تحولات را نگاه می‌کنم، می‌بینم اگر بعد از فتح خرمشهر در زمینهٔ جنگ مصالحه می‌کردیم به‌مراتب وضعیت کشور از وضعیتی که الان داریم خیلی بهتر بود.

با پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸، به نظر شما انقلاب اسلامی فدای جمهوری اسلامی شد یا جمهوری اسلامی فدای انقلاب اسلامی؟ چون این خیلی مهم است، ما آرمان‌هایی داشتیم، آن آرمان‌ها به‌نوعی سال ۶۷ داشت زیر سؤال می‌رفت. امام تقریباً دو هفته قبل از پذیرش قطعنامه، در مورد سقوط هواپیمای مسافربری ایران که پیام صادر می‌کنند، تعابیر عجیبی به‌کار می‌برند. می‌گویند: «امروز جنگ اصلی‌ترین مسئلهٔ کشور است. ملت عزیز باید توجه داشته باشند که در کشوری زندگی می‌کنند که چند سال است در جنگ به‌سر می‌برد و امروز اسلام در مقابل تمامی کفر است و با کوچک‌ترین درنگ در این امر حیاتی چنان ضربه‌ای خواهیم خورد که جبرانش به این زودی‌ها میسر نمی‌شود.» چند تحلیل دیگر هم دارند: «امروز عقب‌نشینی در جنگ، خیانت به رسول‌الله (ص) است و اگر سپاه بخواهد از این امر امتناع کند، سپاه ذلیل و خوار خواهد شد که دیگر نمی‌تواند سر خود را بالا بگیرد.» با این تعابیر حضرت امام، چرا ظرف دو یا نهایتاً سه هفته، قطعنامه پذیرش شد؟

علتش صداقتی بود که امام داشت. امام گفته بودند با خدا معامله کردم. آقای موسوی‌اردبیلی تعریف می‌کرد دوسه هفته قبل از پذیرش قطعنامه، ما رفتیم خدمت امام. جمع‌بندی ما به آن رسیده بود که جنگ باید متوقف شود. گفتیم چه کسی این حرف را مطرح کند، قرار شد آقای هاشمی مطرح کند، چون هاشمی برای بیان مطالب در حضور امام پرروتر از بقیه بود و بقیه هم باید حمایت می‌کردند. وقتی هاشمی در مورد ضرورت خاتمهٔ جنگ صحبت کردند، امام عصبانی شد و گفت: «این حرف‌ها چیست شما می‌زنید؟ مردم دارند خون می‌دهند، شما صحبت خاتمهٔ جنگ می‌کنید. اگر می‌خواهید این کار را بکنید، بگویید خمینی دیگر عقلش نمی‌رسد، من را کنار بگذارید بعد کارتان را بکنید.» موسوی اردبیلی می‌گوید، من به امام گفتم مشکل جنگ که جلو پای ماست، با حضور شما. ما آمدیم بگوییم، نمی‌توانیم انجام بدهیم، اگر شما کنار بروید، دیگر ما اصلاً نمی‌توانیم و مسئله لاینحل می‌ماند. این بحث که شد، امام سرش را پایین انداخت و به فکر رفت و گفت پس جلسهٔ دیگری داشته باشیم. جلسهٔ بعدی را که با امام گذاشتیم، امام قضاوت و برخوردش کاملاً عوض شده بود.

آن نامه‌ای که امام در مورد دلایل پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ به مجلس نوشتند، کلمه به کلمه‌اش بیانگر این است که امام نمی‌خواست به جنگ واقعیت‌ها بیاید. وقتی مسئول جنگ، آقای محسن رضایی می‌گوید ما باید این تجهیزات را داشته باشیم، تازه اگر داشته باشیم بیست سال طول می‌کشد تا پیروز شویم، وقتی مسئول برنامه و بودجهٔ کشور می‌گوید توان اقتصادی کشور برای ادامهٔ جنگ مساعد نیست وقتی همه این‌ها را می‌گویند، طبیعتاً... .

اینکه جمهوری اسلامی فدای انقلاب اسلامی شده باشد، من بر این باور هستم که انقلاب اسلامی در ۲۲ بهمن‌ماه ۵۷ به پیروزی رسید و یک مرحله بود که تمام شد. ما از فاز انقلاب خارج شدیم و رسیدیم به فاز شکل‌گیری نظامی به اسم جمهوری اسلامی و این جمهوری اسلامی هم شکل و شمایلی دارد براساس چیزی که در قانون اساسی آمده است.

تلقی من این است که قطعنامهٔ ۵۹۸ برای حفظ نظام جمهوری اسلامی است و دستاوردی است که اگر این کار نمی‌شد، کلّ نظامی که بر مبنای این انقلاب شکل گرفته بود، متوقف می‌شد، یا تبدیل به یک الگوی منفی می‌شد، مانند کرهٔ شمالی که پرچمش برای هیچ‌کس الهام‌بخش نیست، جز یک تابلوی شکست‌خورده. ما هم تبدیل می‌شدیم به چنین وضعی.

وقتی قطعنامه پذیرفته شد، خاطرتان هست در چه شرایطی بودید و چه فکری داشتید؟

ساعت دو بعدازظهر اخبار اعلام کرد و من به‌شدت متأسّف شدم. احساس کردم امام را وادار به پذیرش این قطعنامه کردند و این چیز خطرناکی است و به‌اصطلاح بسیاری تمرّد خواهند کرد و معترض خواهند بود به این خفت و ذلت و تمکین؛ چراکه روز قبلش هم در وزارت خارجه، آقای بشارتی _ که قائم‌مقام وزارت خارجه بود_ سفرا را جمع کرده بود و چهل دلیل فهرست کرده بود اندر ضرورت ادامهٔ جنگ و بعد هم گفته بود، برگردید به کشورهایتان و این را اعلام کنید.

آن‌ها وقتی سوار هواپیما بودند و به کشورهای خودشان بازمی‌گشتند، یک‌مرتبه ساعت دو بعدازظهر قطعنامه پذیرفته شد و همه شوکه شدند. من فکر می‌کنم جمله‌ای که امام گفتند من با خدا معامله کردم، به‌طور جدّی خوف مذمت منتقدین را داشت. اینکه با خدا معامله کرده بود، یک جور دیگر رقم خورد و قطعنامه برکات زیادی برای ما فراهم آورد.

زمانی‌که امام گفت من با خدا معامله کردم، کاملاً احساس کرد در صورت ادامهٔ جنگ، منافع کشور در خطر است و کشور در شرف نابودی است و این فروریختن شخصیت امام است، کسی‌که همه را تشویق می‌کرد به جنگ و این‌همه خون ریخته شده، حالا یک‌مرتبه می‌گوید بس است و تمام کنید. تعبیر جام زهر برای همین بود. اما واقعاً امام در بهترین موقع بهترین تصمیم را گرفت و جنگ تمام شد و کشور کم‌کم به شرایط نرمال خود بازگشت.

چرا شرایط کشور و شعارها بعد از قطعنامه عوض شد؟ قبل‌ازآن، اقتصاد دولتی بود و شعار حمایت از محرومین و مستضعفین داده می‌شد و بعد از قطعنامه و رحلت امام، اقتصاد آزاد شد و در بخش‌های سیاست خارجی و داخلی و گفتمان انقلاب و مبارزه با امپریالیسم و... شاهد همین تغییرات بودیم.

این ضرورت زمان جنگ است. در اروپا هم وقتی درگیر جنگ جهانی دوم شدند، در انگلیس سیب‌زمینی جیره‌بندی شده بود. کوپن و سهمیه‌بندی و اقتصاد دولتی و نظارت‌ها علتش مشخص است، چون منابع محدود است و این منابع محدود تولید را کم می‌کند و تقاضا سر جایش است. تقاضای زیاد بلافاصله تبدیل به احتکار و گران‌فروشی و قحطی می‌شود تا یک عده‌ای سودهای کلان ببرند. بنابراین، دولت‌ها در تولید و توزیع و مصرف دخالت می‌کنند، برای اینکه بتوانند شرایط جنگی را اداره کنند. در شرایط جنگ ما هم دقیقاً به این فرمول عمل کردیم. این مراحل طی می‌شود و طبیعتاً به‌سمت سیاست باز می‌رویم.

بعضی بندها اجرایی نمی‌شود تا زمان حملهٔ عراق به کویت در سال ۱۳۶۹، مثل آزادی اسرا و عقب‌نشینی عراق به مرزهای بین‌المللی... .

این‌ها را نمی‌دانم و اطلاعاتم در این زمینه محدود است.

جنگ عراق و کویت در سال ۶۹ را که بعد از جنگ عراق با ایران بود، چطور تحلیل می‌کنید؟ در این جنگ چون صدام می‌خواست ازطرف ایران خیالش راحت باشد، به ایران حق و حقوقش را داد و از بخش‌های باقی‌ماندهٔ کشور ما بیرون رفت و اسرا آزاد شدند و... .

من تصور می‌کنم که صدام فکر می‌کرد در آن موقعیتی که دنیا به‌سر می‌برد، تحمّل خواهد کرد و این روحیهٔ بلندپروازانهٔ صدام را تقویت می‌کرد. داخل ایران هم برخی پشتیبانی می‌کردند و منتظر بودند حاکمیت در مقابل کویت و آمریکا، پشت سر صدام بایستد.

شما جزو نمایندگان طیف چپ بودید. فکر می‌کنم موافق این بودید که ایران پشت سر صدام بایستد.

نه! ما به‌شدت مخالف نظر آقای محتشمی بودیم و معتقد بودیم این با هیچ‌چیزی سازگار نیست و عقلانی هم نیست. اگر ما سازوکار و مقررات جامعهٔ بین‌المللی را پذیرفتیم، این هم جزو آن است و هیچ توجیهی ندارد که کشوری، کشور دیگر را ببلعد. صرفاً به دلیل اینکه آن کشور بلیعده‌شده آمریکایی باشد و آن یکی هم ضدآمریکایی و ما برای آن دست بزنیم، اشتباه است.

سیاست آقای هاشمی در مورد حملهٔ عراق به کویت را تأیید می‌کردید؟ با توجه اینکه ایشان سیاست خارجی‌شان با قبل متفاوت شده بود و تأکید داشتند روابطمان را باید با اروپا بهتر کنیم و مجلس سوم هم با ایشان یک‌سری چالش‌های جدی داشتند.

بله؛ همین‌طور است. جریان چپ در مجلس سوم مخالف سیاست های آقای هاشمی و ارتباط با غرب بود؛ ولی با اینکه دوستان ما متعلق به جریان چپ بودند، اما چهره هایی مانند آقای اسحاق جهانگیری و آقای عبدالعلی‌زاده نمایندهٔ مجلس و مرحوم دکتر نوربخش، از این نظرات حمایت می‌کردند.

به نظر شما اتّفاقات بعد از روی‌کارآمدن آقای هاشمی موفقیت‌آمیز بود؟

بله؛ به نظر من رشد اقتصادی‌ای که در چهار سال اوّل هاشمی توانستیم کسب کنیم، مرهون چنین سیاست‌هایی بود که توانستیم ظرفیت‌های خالی را سریع فعال کنیم و رشد اقتصادی ۷/۶ درصد که در طول تاریخ بعد از انقلاب بی‌سابقه بود، در آن‌موقع اتّفاق افتاد.

صادق زیباکلام

پس از جنگ، هاشمی تصمیم گرفت اقتصاد ویران دولتی ایران را تبدیل به اقتصادی پویا با معیارهای جهانی کند

صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران است و شاید بتوان او را معروف‌ترین چهرهٔ آکادمیک طرف‌دار هاشمی‌رفسنجانی دانست. زیباکلام معتقد است که هاشمی در مقطع پایانی جنگ بهترین تصمیم و بهترین مشاوره را به امام داد و پس از رحلت امام و آغاز ریاست‌جمهوری هاشمی، وی سیاست‌های زیربنایی مهمی را آغاز کرد، اما در به‌نتیجه‌رساندن آن موفق نبود. در یکی از روزهای اردیبهشت‌ماه سال ۱۳۹۵ به منزل وی رفتیم تا دربارهٔ قطعنامهٔ ۵۹۸ و تأثیر آن بر ایران دوره (دههٔ ۶۰ و ۷۰) صحبت کنیم.

اگر اجازه دهید بحث را از تابستان ۶۴ و انتخابات دورهٔ چهارم ریاست‌جمهوری شروع کنیم. در تابستان آن سال انتخابات مهمی برگزار شد و آقای خامنه‌ای مجدداً کاندید شدند و تقریباً ۹۶ درصد آرا را به خود اختصاص دادند و مجدداً به ریاست‌جمهوری رسیدند. نکته این است که ایشان نمی‌خواستند آقای مهندس موسوی را برای دور دوم به‌عنوان نخست‌وزیر انتخاب کنند. شرایطی به‌وجود آمد که بالاخره به این نتیجه رسیدند و آقای موسوی به‌عنوان نخست‌وزیر معرفی شدند و توسط مجلس دوم هم انتخاب شدند. می‌شود گفت انتخاب آقای موسوی، مخالفت آن ۹۹ نفر نماینده مجلس با نخست وزیری ایشان و تشکیل کابینه‌شان، به‌نوعی شرایط جنگ را تغییر داد. کابینه از لحاظ سیاسی و اقتصادی یک‌دست شد و باعث شد دیدگاهی حاکم شود مبنی بر اینکه ما جنگ را نمی‌توانیم با این شرایط ادامه دهیم و باید بازنگری صورت بگیرد. به نظر شما، کابینه آقای موسوی و افرادی که انتخاب شدند چقدر در تغییر نگرش نسبت به جنگ تأثیر داشتند؟ چرا از سال ۶۵_۶۴ کم‌کم شاهد این زمزمه هستیم که برویم به‌سمت صلح و خوب نیست جنگ را ادامه دهیم ولو به حقوقمان هم نرسیم، غرامت نگیریم و متجاوز هم مشخص نشود؟

من با روح سؤال شما مخالف هستم. شاید واقعاً قصد شما این نباشد، اما ناخودآگاه دارید هُل می‌دهید به این سمت که پذیرش قطعنامه و پایان‌یافتن جنگ ریشه در دولت دوم آقای موسوی دارد. فقط شما نیستید که این را مطرح می‌کنید. شاید تعمّدی نباشد و شما صادقانه مطرح می‌کنید، ولی این روزها (اواخر بهار و اوایل تابستان ۹۵) خیلی‌ها هستند که سال‌هاست این را جدّی مطرح می‌کنند که مسئول پذیرش قطعنامه و اینکه ما هیچ دستاوردی در جنگ نداشتیم جز بازپس‌گیری جاهایی که در اوایل جنگ اشغال شده بود و این مسئولیتش با دولت دوم آقای موسوی و آقای هاشمی است، آن‌ها جام زهر را به امام خوراندند و الا بچه‌های سپاه می‌خواستند جنگ را ادامه دهند، منتها این‌ها این‌گونه به امام وانمود کردند که ما نمی‌توانیم جنگ را ادامه دهیم و از سال ۶۵_۶۴ (دولت دوم آقای موسوی) عملاً شروع کردند جنگ را این‌گونه هدایت و مدیریت‌کردن که کفگیر به ته دیگ بخورد... من این را قبول ندارم و معتقدم این یک جور بغض و کینه نسبت به مهندس موسوی و زحمات اوست، به‌خاطر مسائل ۲۲ خرداد ۸۸ و بغض و کینهٔ بیشتر نسبت به آقای هاشمی‌رفسنجانی که این دو را مقصر می‌دانند.

این نگاه که بگوییم میرحسن موسوی و دولت دوم و اکبر هاشمی مقصر بودند، نشان می‌دهد که ما هیچ پیروزی‌ای نداشتیم و شما الان دنبال مقصر می‌گردید. چه کسی مقصر بوده؟ دولت دوم موسوی مقصر بوده؛ یک مشت آدم‌هایی که اعتقادی به ادامهٔ جنگ نداشتند، آدم‌هایی که حاضر نبودند همهٔ امکانات و بودجه را برای جنگ بسیج کنند و حاصلش شد قطعنامهٔ ۵۹۸. ‌

همین‌که شما می‌گویید تقصیر آقای هاشمی بوده، تقصیر دولت موسوی بوده، در این عدم‌موفقیت تقصیر با چه کسی بوده، نشان می‌دهد که در جنگ پیروز نشدیم؛ پس چرا آن‌قدر داریم تبلیغ می‌کنیم که ما در جنگ موفق شدیم؟

بنده منظورم این نبود. آقای بهزاد نبوی در مصاحبه‌ای گفتند ازآن‌به‌بعد در هیئت دولت شعور حاکم شد به‌جای شعار و تصمیمات عاقلانه‌تری گرفته شد... .

من معتقدم شما اگر می‌خواهید این‌گونه نگاه کنید، یعنی بگویید از سال ۶۴ و دولت آقای موسوی، آقای بهزاد نبوی گفت باید خردگرایی بکنیم، آقای اکبر هاشمی گفت جنگ، جنگ تا پیروزی؛ مهندس موسوی هم لبخند می‌زد و این‌ها را تأیید می‌کرد و به آقای بانکی رئیس سازمان برنامه و بودجه می‌گفت حالا خیلی هم نمی‌خواهد بودجه برای جنگ بگذاری، خب من نظرم این است که اشکال ندارد، شما این‌طوری نگاه کن، خیلی‌ها این‌گونه نگاه می‌کنند.

تعمداً عرض کردم میرحسین موسوی، هاشمی‌رفسنجانی، بهزاد نبوی و... مقصر بودند، منتها معتقدم که خودتان را دارید گول می‌زنید؛ برای اینکه اوّلاً، اصلاً این‌گونه نبود و دوماً، شما این شهامت تاریخی و اخلاقی را پیدا کنید که برای اوّلین‌بار جنگ را فارغ از ملاحظات سیاسی امروزه نگاه کنید. می‌خواهیم سؤالاتی راجع به جنگ مطرح کنیم و به مسائلی بپردازیم در مورد جنگ که تا حالا نپرداختیم، یعنی چی؟ سؤال؟ آیا ما هر کاری می‌کردیم، آیا جمهوری اسلامی هر کاری می‌کرد، عراق نهایتاً به ما حمله می‌کرد؟ یا اینکه نظام جمهوری اسلامی، حکومت جمهوری اسلامی، دولت موقت و بعدش دولت شهید رجایی، بعدش مقام رهبری، امام، آقای هاشمی و مجموعهٔ این‌ها، می‌توانستیم کارهایی بکنیم، سیاست‌هایی را اجرا کنیم و تکنیک‌هایی به‌خرج دهیم که کار به جنگ با عراق نکشد؟ شاید حق با شما باشد و هر کاری ما می‌کردیم و نمی‌کردیم باز هم عراق به ما حمله می‌کرد، حالا اگر ۳۱ شهریور ۵۹ حمله نمی‌کرد، آبان ۶۰ حمله می‌کرد، آخر ۵۹ حمله می‌کرد، وسط ۶۱ حمله می‌کرد. شاید به‌هرحال به ما حمله می‌کرد و شاید هم ما می‌توانستیم جلو جنگ را بگیریم. هیچ‌وقت نخواسته‌ایم به جنگ این‌گونه نگاه کنیم.

آنچه می‌خواهم بگویم این است که ما هیچ تلاشی نکردیم که جلو جنگ را بگیریم. شاید اگر تلاش می‌کردیم، موفق می‌شدیم و جنگ اتّفاق نمی‌افتاد. شاید هم نه، طبق این تئوری که داریم، باز هم آمریکا به صدام می‌گفت به جمهوری اسلامی ایران حمله کن، برنامه‌های دیگر ما شکست خورده؛ لیبرال‌ها را خواستیم حاکم کنیم، شکست خورد؛ از مسعود رجوی پشتیبانی کردیم، شکست خورد؛ بنی‌صدر را آوردیم روی کار، شکست خورد؛ به کردها گفتیم بروید دنبال تجزیه‌طلبی، شکست خورد و... بنابراین، آخرین ترفند و تاکتیک آمریکایی‌ها این بود که به صدام که مزدورشان است، گفتند به ایران حمله بکن. آنچه مسلم است ما هیچ تلاشی نکردیم که جلو جنگ را بگیریم؛ (این یک).

دو، من جنگ را به قبل از ۶۴ و بعد از ۶۴، دولت اوّل موسوی و دولت دوم موسوی تقسیم نمی‌کنم و فکر هم نمی‌کنم که این تقسیم‌بندی درست باشد. البته من آن سال‌ها در ایران نبودم، مهر ۶۳ برای تحصیل دکترا و تغییر رشته به علوم انسانی به انگلستان رفتم. درست است که من ایران نبودم، ولی خواب و بیداری من و همهٔ زندگی من دنبال جنگ بود که دارد چه می‌شود؟ آن‌موقع ماهواره و اینترنت نبود، ولی فکر نمی‌کنم مطلبی در مورد جنگ، ایران و عراق، گاردین، ایندیپندنت و فایننشال تایمز چاپ می‌کرد و من نمی‌فهمیدم و نادیده می‌گرفتم؛ به‌خصوص مواقعی که عملیات صورت می‌گرفت، هرچه بود رصد می‌کردم.

من معتقدم که تقسیم‌بندی شما درست نیست، جنگ به چند مرحله تقسیم می‌شود: مرحله اوّل، وقتی صدام حمله کرد، ما غافل‌گیر شدیم و سیاست در ابتدا این بود که بگذاریم بیایند جلو بعد حمله بکنیم. غلط بود یا درست، من نمی‌دانم، من نظامی نیستم. یک‌سری از نظامی‌ها و بنی‌صدر در ابتدای جنگ این نظرات را داشتند. عراق چون مجهز بود و سازمان‌یافته عمل می‌کرد، توانست خرمشهر را بگیرد، آبادان را هم می‌خواست بگیرد ولی نتوانست. من فکر می‌کنم این فاز اوّل جنگ است: پیروزی‌ها و پیشروی‌های عراق. فاز دوم جنگ از زمانی اتّفاق می‌افتد که جنگ از حالت کلاسیک خارج می‌شود و اینکه ارتش جمهوری اسلامی به جنگ با ارتش عراق برود، این‌طور نیست؛ چون دیگر ارتشی نیست، ارتش درب‌وداغان شده بود، همهٔ سرانش را خلخالی اعدام کرده بود، اختلاف بین بنی‌صدر و... .

جنگ، جنگ میهنی شد؛ مانند آن اتّفاقی که در شوروی در استالینگراد در جنگ جهانی دوم افتاد. به‌جای اینکه ارتش و قوای مسلح جلو ارتش عراق را بگیرند، مردم (دانشجو، طلبه، بازاری، راننده اتوبوس شرکت واحد...) اسلحه گرفتند و رفتند با ارتش عراق جنگیدند. این چیزی بود که نه آمریکایی‌ها پیش‌بینی کرده بودند، نه ما پیش‌بینی کرده بودیم، نه عراقی‌ها پیش‌بینی کرده بودند. مردم برای دفاع از اسلام به عشق اسلام و به عشق کربلا و امام‌حسین (ع) به‌پا خاستند. این مرحلهٔ بعدی است که نه‌تنها منجر به شکستن حصر آبادان و بازپس‌گیری یک‌سری جاها شد، بلکه ما توانستیم به کمک داوطلبین مردمی، ماشین نظامی عراق را متوقف کنیم. اوج این مرحلهٔ دوم، فتح و بازپس‌گیری خرمشهر در خرداد ۶۱ بود. فقط عراقی‌ها فکر نمی‌کردند ما بتوانیم خرمشهر را پس بگیریم؛ ما خودمان هم باور نمی‌کردیم که بتوانیم. چه کسی فکر می‌کرد ما در فتح خرمشهر ۲۱ هزار اسیر بگیریم؟

مرحلهٔ سوم، بعد از فتح خرمشهر شروع شد و مرحلهٔ سرنوشت‌سازی بود و آیندهٔ جنگ را رقم زد؛ چراکه ما باید تصمیم می‌گرفتیم که بعد از فتح خرمشهر وارد خاک عراق بشویم و یا اینکه بر سر میز مذاکره برویم. اگر شما روزنامه‌های سال ۶۱ را بعد از فتح خرمشهر بخوانید، می‌بینید که نوشتند ما در فلان‌جا به نقطهٔ صفر مرزی رسیدیم، ما بعد از گرفتن خرمشهر تمام مناطقی را که عراقی‌ها گرفته بودند آزاد کردیم. منتها سؤال این بود: حالا که این‌ها را گرفتیم و رسیدیم به صفر مرزی و عراق تجاوزگر را بیرون انداختیم و نشاندیم سر جایش، آیا باید جنگ را تمام کنیم و آتش‌بس را بپذیریم و بگوییم عراق باید غرامت بدهد یا خیر؟ ما خیلی جدّی در مورد این سؤال فکر نکرده بودیم، چون فکر می‌کردیم فعلاً باید بجنگیم و عراق را بیندازیم بیرون، فکر نمی‌کردیم خرداد ۶۱ موفق شویم. بعد از این کار، رسیدیم به اینکه حالا باید چه‌کار کنیم؟ می‌خواهیم وارد عراق شویم یا نه؟ من فکر می‌کنم مسئولین کشور برای این سؤال خود را آماده نکرده بودند، یک عده گفتند وارد عراق شویم و یک عده گفتند، نشویم. می‌توانیم حدس بزنیم آن عده از اعضای شورای‌عالی جنگ که انقلابی‌تر و جوان‌تر و رادیکالی‌تر بودند و بچه‌های سپاه، می‌گفتند وارد شویم و آن‌هایی که معقول‌تر و پخته‌تر بودند، می‌گفتند وارد نشویم، چون آن‌وقت ما متجاوز می‌شویم. رفتند پیش امام، ایشان هم جوابی نداشت که بدهد و موضوع را به خودشان احاله کرد.

خودشان نشستند و به این نتیجه رسیدند که با توجه به پیروزی‌های شگفت‌انگیزی که به‌دست آورده‌ایم، وارد خاک عراق شویم و بصره را بگیریم، کسی چه می‌داند، شاید صدام سقوط کند! اگر هم سقوط نکند حداقلش این است که با دست پر پشت میز مذاکره برویم تا بتوانیم امتیاز بگیریم.

اگر دقت کنید، از بازپس‌گیری خرمشهر تا (اگر اشتباه نکنم) عملیات رمضان بود که ما خواستیم بصره را بگیریم. اوّلین تلاش ما برای گرفتن بصره چیزی حدود دو ماه طول کشید. این دو ماه زمانی بود که ما مردد بودیم که وارد عراق بشویم یا نه. نهایتاً زمانی‌که شورای‌عالی دفاع گفت وارد عراق بشویم، امام هم که تصمیم را به خودشان محول کرده بود، موافقت کرد و در آن نامهٔ معروف گفتند که شهرها را نزنید و با مردم به‌خوبی رفتار کنید و برای ورود به عراق توصیه‌های اخلاقی کرده بودند. منتها همان‌گونه که عراقی‌ها حساب نکرده بودند که اگر وارد ایران شوند، مردم ایران اسلحه به‌دست می‌گیرند و با آن‌ها می‌جنگند، ما هم اینجا را نخوانده بودیم که اگر ما وارد عراق شویم، عراقی‌ها برای وجب‌به‌وجب خاکشان با ما می‌جنگند. آن‌ها دیگر عراقی‌هایی که خرمشهر و سوسنگرد را گرفتند، نیستند، عراقی‌هایی هستند که حالا دارند از مملکتشان دفاع می‌کنند، چه کُرد، چه سنی، چه شیعه، چه تکریتی... تا آخرین فشنگ می‌جنگیدند بعد تسلیم می‌شدند. برای این است که ما هیچ‌وقت نتوانستیم در داخل خاک عراق موفقیت‌های آن‌چنانی به‌دست آوریم، آن‌هایی هم که به‌دست آوردیم، مثل فاو، حاج عمران، دربندی‌خان، جزایر مجنون، همه را با اجازه‌تان پس دادیم، اگر هم نمی‌دادیم، عراقی‌ها پس می‌گرفتند؛ ما گیر کردیم وقتی وارد عراق شدیم.

وقتی‌که جنگ تمام شد، تیرماه ۶۷ که ما قطعنامهٔ ۵۹۸ را پذیرفتیم، می‌توانید یک سؤال ساده بکنید: ایرانی‌ها! دستاوردتان چه بود؟ شما می‌گویید کشور و میهنمان را آزاد کردیم، خب میهنتان را که خرداد ۶۱ آزاد کرده بودید، پس از ۶۱ تا ۶۷، این شش سال چه‌کار می‌کردید؟ پاسخ این است: هیچ، به‌جز تلفات وحشتناک و خسارت چه به ما و چه به عراقی‌ها هیچ دستاورد دیگری نبود. اگر قرار بود که ما صرفاً با آزادکردن خاک کشورمان برویم پای میز مذاکره، کاری که با قطعنامهٔ ۵۹۸ کردیم، خب این کار را چرا خرداد ۶۱ نکردیم؟ آن‌موقع که عراقی‌ها حاضر بودند غرامت هم بدهند! شورای همکاری خلیج فارس هم حاضر بود غرامت‌هایی بدهد.

اما اینکه چرا ما قطعنامهٔ ۵۹۸ را پذیرفتیم؛ برای اینکه نمی‌توانستیم نپذیریم. تابستان ۶۷ عراقی‌ها آن‌قدر توانمند شده بودند که چه‌بسا کاری را که در ۵۹ تا ۶۰ نتوانسته بودند، بکنند، در سال ۶۷ ممکن بود، بکنند. برای اینکه ما از ۶۱ به بعد (درست است که مردم داوطلب بودند و به جبهه‌ها می‌آمدند)، تجهیزات نظامی‌مان مرتباً رو به تحلیل رفته بود و آنچه از زمان شاه داشتیم، از بین رفته بود و نتوانسته بودیم جبران کنیم. نه هلیکوپتر، نه بمب‌افکن، نه ضدهوایی نه تانک نه توپ، هیچ‌چیز نتوانسته بودیم بخریم. آنچه داشتیم، آت‌وآشغال‌های عقب‌افتادهٔ دوران ناصرالدین‌شاه بود. یک مقدار تجهیزات از کرهٔ شمالی گرفته بودیم، یک مقدار از بشار اسد و سوری‌ها، یک مقدار از سرهنگ قذافی گرفته بودیم (اوایل که رابطه‌اش با ما خوب بود) و یک‌سری از بازار بین‌المللی و قاچاق تهیه کرده بودیم. برعکس ما، صدام اگر در ۳۱ شهریور ۵۹، پنج هزار تانک داشت، ۳۱ شهریور ۶۷، ده هزار تانک داشت، بمب‌افکن‌هایش چندبرابر شده بود، موشک‌های زمین‌به‌زمین داشت که برزیل و آلمان داده بودند، اتحاد شوروی خروار خروار به او تسلیحات داده بود، فرانسه به او جنگندهٔ سوپر اتاندارد و موشک‌های اگزوسه داده بود و آواکس‌های عربستان به کمک آمریکایی‌ها به عراق اطلاعات می‌دادند. ما تنها چیزی که داشتیم، داوطلبین بودند، داوطلبین هم یواش‌یواش کم شده بودند، چون متوجه شده بودند کفگیر به ته دیگ خورده است.

بنابراین، من این‌جوری به مسئله نگاه می‌کنم، نه ربطی به آقای هاشمی و مدیریتش دارد، نه ربطی به آقای مهندس موسوی دارد، نه ربطی به کابینهٔ دوم موسوی دارد، نه ربطی به کابینهٔ سوم موسوی دارد؛ منتها ربط به تفکر و بینش آقای هاشمی دارد. شما ممکن است بپرسید پس چرا این‌همه تیغ و تیشه ول می‌دهند برای سر آقای هاشمی و می‌گویند شما مقصر هستی. بله، ایشان مقصر در گیومه بود. ایشان در پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ مقصر بود، به‌خاطر هوش بالایی که داشت و امام هم جنگ را به ایشان سپرده بود، جزو اوّلین کسانی بود که فهمید هوا پس است و نمی‌توانیم پیروزی نظامی مهمی در عراق به‌دست آوریم، چه برسد به اینکه بخواهیم صدام را سرنگون کنیم.

این نگاه من است و به نظر من خیلی‌ها امروز باید پاسخ‌گو باشند که چرا جنگ را ادامه دادند با توجه به اینکه می‌دیدند پیروزی میسر نیست. منتها آن‌ها را هم نمی‌شد مقصر دانست، برای اینکه بعد از فتح خرمشهر اتّفاقاً درستش این بود که ما جنگ را ادامه دهیم؛ برای اینکه در طول تاریخ بشر هیچ نیروی مسلح نظامی، هیچ ارتشی وقتی‌که دارد پیروزی به‌دست می‌آورد، اعلام آتش‌بس نمی‌کند. آن‌جوری که ما خرمشهر را گرفتیم، جنگ باید ادامه پیدا می‌کرد، چون بصره را هم مثل آب‌خوردن می‌توانستیم بگیریم. عراقی‌ها به‌هم‌ریخته و ازهم‌پاشیده بودند؛ منتها در آن یکی‌دو ماه توانسته بودند یواش‌یواش خودشان را پیدا کنند و سازمان‌دهی کنند و ... اگر با همان سرعت و شتاب و نیرویی که خرمشهر را گرفتیم، ادامه داده بودیم، آن‌موقع می‌توانستیم بصره را بگیریم؛ اما بعدازآن نتوانستیم، چون عراقی‌ها خودشان را تجدید سازمان کردند. قصد ما از ادامهٔ جنگ فروپاشی نظام عراق و پدیداری نظام جمهوری اسلامی بود که به ما هم نزدیک باشد؛ چون بیش از ۴۰ درصد مردم عراق شیعه هستند. نگاه من این است.

آخرین مطلب اینکه یک اشکال اساسی این است که ما نسبت به یک‌سری مسائل کلان و اساسی اظهارنظر نمی‌کنیم و وقتی اظهارنظر می‌کنیم که دیگر خیلی دیر شده است و نسبت به مسائل کلان و کلی، فقط نظر حکومت هست که در آن مقطع زمانی اعمال می‌شود.

یک مقاطعی حضرت امام این را [اشتباه حکومت] می‌گویند. من اصلاً بحث سیاسی ندارم، بحث شخصیت کاریزماتیک و تفکر امام است. با اطلاعاتی که به ایشان می‌رسد، حرفشان این است که ما باید جنگ را ادامه دهیم و این روند که صلح کنیم و به حق‌وحقوقمان نرسیم به نفع ما نیست. من یک نمونه‌اش را در اواخر جنگ می‌گویم و سال ۶۵_۶۴ را رد می‌کنم. ۲۷ خرداد ۶۷، آقای حسن علایی از هاشمی نقل می‌کند: «یک ماه قبل از پذیرش قطعنامه به‌اتّفاق رئیس‌جمهور و احمدآقا خدمت امام رفتیم و وضع جبهه‌ها، نیروها و امکانات کشور و وضع دشمن را تشریح کردیم و دو راه، بسیج نیروها و امکانات و یا پذیرش قطعنامه را مطرح کردیم. ایشان راه اوّل را انتخاب کردند. به ایشان گفتند برای ادامهٔ جنگ فرماندهان از ما امکانات و تجهیزاتی را می‌خواهند که ما در شرایط فعلی بودجهٔ کافی برای تأمین آن‌ها را نداریم. گفتند از مردم مالیات بگیرید. گفتم دولت قبلاً این کار را کرده و گرفتن مالیات بیشتر از این برای دولت امکان ندارد. گفتند خب استقراض کنید گفتم نیروهای مردمی به جبهه نمی‌آیند. گفتند من برای حل این مشکل به مردم حکم جهاد می‌دهم. گفتم در کشور ارز نداریم که برخی نیازهای جنگ را از خارج تأمین کنیم. گفتند راهی پیدا کنید، نفت پیش‌فروش کنید.» این یک نظر امام است.

جلوتر می‌رسیم به واقعهٔ سقوط هواپیمای مسافربری ایران در ۱۲ تیرماه ۶۷ که فردایش امام پیام می‌دهند که «امروز مقابل آمریکا نایستادن و کوتاهی در جنگ خیانت به رسول‌الله (ص) است، باید کمربندها را محکم بست.» آقای منتظری هم یک حکم می‌دهند و به امام تسلیت می‌گویند و ایشان هم تأکید بر ادامهٔ جنگ دارند. چند روز قبل از این واقعه، امام پیامی دادند خطاب به رزمندگان و مردم که «امروز جنگ اصلی‌ترین مسئلهٔ کشور است و ملت عزیز باید توجه داشته باشد که در کشوری زندگی می‌کند که بیش از چند سال است که در جنگ به‌سر می‌برد. امروز اسلام در مقابل تمامی کفر است و با کوچک‌ترین درنگ چنان ضربه‌ای خواهیم خورد که جبرانش به این زودی‌ها میسر نمی‌شود.» امام از نیمهٔ بهار ۶۷ تا اوّل تیر ۶۷ خیلی از این پیام‌ها دارند.

تقریباً دو هفته بعد از آخرین پیام (۱۳ تیر ۶۷) امام قطعنامهٔ ۵۹۸ را می‌پذیرد؛ در شرایطی که دقیقاً یک سال قبل همین قطعنامه به ایران پیشنهاد شده و ایران به دلیل تقدم و تأخر برخی بندها نپذیرفته است. مثلاً ایران می‌گوید من می‌خواهم بحث غرامت صفحهٔ اوّل بیاید و بازگشت اسرا و... یک‌سری اتّفاقات می‌افتد که امام این‌گونه می‌گوید، بعد برمی‌گردد. بعضی از مسئولین می‌گویند بودجه به جنگ اختصاص داده نمی‌شد، مثل آقای رفیق‌دوست و آقای توکلی که می‌گویند فقط ۱۵/۷ درصد از بودجه به جنگ اختصاص داده می‌شد، آقایان روغنی‌زنجانی، بهزاد نبوی، نوربخش و میرحسن موسوی می‌گویند ۵۰ درصد اختصاص داده می‌شد و یک‌سری استدلالاتی هم هست که دو طرف دارند؛ مثلاً آقای رفیق‌دوست می‌گفت ما الان جنگ نداریم، ولی باز بودجهٔ سپاه و ارتش را می‌دهیم، زمان جنگ باید بودجهٔ این‌ها افزایش پیدا کند نه اینکه همان بودجه را بدهند. ما کاری با این استدلالات نداریم. من می‌گویم اتّفاقاتی در این چند ماه می‌افتد که می‌رویم به‌سمت اینکه قطعنامه را باید بپذیریم.

شما این را می‌گویید و خیلی‌ها هم می‌گویند، اما نظر من متفاوت است. مهم‌ترین قسمت پیام امام در ۲۹ تیر ۶۷، نوشیدن جام زهر نیست، بلکه یک نکتهٔ مهم است: آبروی خودم را با خدا معامله کردم و این اتّفاقاتی که منجر به پذیرش شده، ان‌شاءالله چند سال دیگر آشکار می‌شود. این چند ماه چه شد که امام نظرش یکهو برگشت و آقای خامنه‌ای در جمع لشکر ۲۷ گفتند که من خبر نداشتم، گفتند ما مجبوریم این را بپذیریم و شرایط دیگری نداشتیم. خیلی‌ها نقد می‌کنند، دکتر ایروانی می‌گویند این‌طور هم نبود، به نظر من که وزیر اقتصاد بودم، می‌شد جنگ را ادامه داد. دلیلش هم این بود که می‌گویند (ازجمله نویسندهٔ این کتاب) اگر ما یک سال دیگر ادامه می‌دادیم (دیکتاتوری این‌طور است که اولش آن‌قدر سفت می‌گیرد که شما فکر می‌کنید دارد ادامه می‌دهد، اما یک جایی فرومی‌پاشد.) ارتش عراق فرومی‌پاشد، چرا؟ چون ما استقراض خارجی نمی‌کردیم، اما صدام نزدیک به ۱۲۰ میلیارد دلار استقراض کرده بود و در ارتش عراق، شیعیان دیگر نمی‌جنگیدند، فقط همان نیروهای وفادار به صدام بودند که آن‌ها هم داشتند دچار شبهه می‌شدند.

به نظر شما اگر قطعنامه پذیرفته نمی‌شد، شاهد چه اتّفاقاتی در کشور بودیم؟

شما استناد کردید به کتابی که گفته اگر یک سال دیگر جنگ ادامه پیدا می‌کرد، دیکتاتوری صدام سقوط می‌کرد چون خیلی استقراض کرده بود و... مشکل اساسی این است که اگر من مخالف پذیرش قطعنامه باشم و یک کتاب بنویسم، طبیعی است که مستندات من می‌شود اینکه صدام در حال سقوط است و شش ماه دیگر یا یک سال دیگر اگر ادامه داده بودیم... برعکسش، من اگر موافق قطعنامه باشم در کتابم می‌نویسم که ما چاره‌ای نداشتیم. بنابراین، اینکه شما بگویید این کتاب گفته که جنگ را می‌شد ادامه داد، در مقابلش یک‌سری کتاب‌های دیگر هستند که می‌گویند، نمی‌شد ادامه داد. عرض من این است که شما باید اجازه دهید کتاب‌هایی که می‌گویند قطعنامه خیانت بود، چاپ شوند تا نویسنده بگوید چرا خیانت بود، آن‌هایی هم که می‌گویند بزرگ‌ترین خدمت به اسلام و ایران و بشریت بود هم چاپ شوند. این یک نظر کلّی هست.

بعد از فتح خرمشهر منظماً این احساس که صدام را درب‌وداغان کنیم و بنشانیم سرجایش، صدام را بدبخت کنیم و در عراق نظام جمهوری اسلامی شکل بگیرد، هی بیشتر و بیشتر در نظر امام تقویت می‌شد.

مشکل این بود که همه به امام چیزهایی را می‌گفتند که دوست داشت بشنود، حداقل تا قبل‌ازآنکه اوضاع خراب شود. آنجایی که دیدند دیگر نمی‌توانند فقط به امام گزارش‌های زیبا و قشنگ بدهند، شروع کردند به اینکه نمی‌شود و نمی‌توانیم جنگ را ادامه دهیم. امام در جبهه که نبود، سرهنگ که نبود، دانشکدهٔ افسری را که نگذرانده بود، نظامی که نبود، بنابراین فضای ذهنی ایشان محصول چیزهایی بود که مسئولین مملکتی گزارش می‌دادند و ایشان هم می‌گفتند که خب، پس جنگ را ادامه دهیم، ان‌شاءالله دیگر کار تمام است، بهار امسال دیگر کار صدام تمام است.

من به شما گفتم، چیزی که در مورد جنگ بود، نه یک بار بلکه دویست بار می‌خواندم؛ من کم گزارش نخواندم. سال‌های ۶۵_۶۲، وقتی عملیاتی انجام می‌شد، هاشمی می‌رفت در خطبه‌های نماز جمعه می‌گفت آمریکایی‌ها می‌دانند ما چه‌کار کردیم، عراقی‌ها می‌دانند ما چه‌کار کردیم و می‌دانند چه تکانی و چه مشتی به ارتش عراق زده شده، عملیات موفقیت‌آمیز بوده و چقدر توپ گرفتیم، چقدر نیرو گرفتیم... ملت هم می‌گفتند تکبیر. یک‌جوری صحبت می‌کرد که مردم می‌گفتند پس با عملیات بعدی کار صدام تمام است. این تصویری از ایران بود که هاشمی در نماز جمعه می‌گفت. آقای محسن رضایی قبل از خطبه می‌گفت، فلان آقا در ۲۲ بهمن می‌گفتند. این‌ها را به امام می‌گفتند. عده‌ای از خانوادهٔ شهدا می‌رفتند نزد امام و ایشان می‌گفت جنگ تمام است. حالا من آنجا در فایننشال تایمز در ایندیپندنت و گاردین می‌خواندم که عراق برده بود. همان‌جا که می‌گفتند جنگ تمام است و روزنامه می‌نوشت، رابرت فیسک گفته بود که معلوم نیست واقعاً انگیزهٔ ایرانی‌ها چه بوده! تلفات وحشتناکی داده‌اند برای این تکّه زمین و معلوم نیست از نظر نظامی این چه ارزشی دارد که آن‌قدر ایرانی‌ها به‌خاطرش تلفات دادند. منتها در ایران این گفته نمی‌شد و خوانده نمی‌شد.

این‌گونه هم نیست، ما یک مجمع در مجلس عقلا داریم که جناحی هم نبوده، موحدی‌کرمانی، محمد یزدی، حسن روحانی و اسدالله بیات‌زنجانی هم عضوش بودند و بحث هم این بوده که جنگ را عقلانی تمام کنیم. آقای روحانی رئیس کمیسیون دفاعی بوده، اسدالله بیات‌زنجانی جزو هیئت رئیسهٔ مجلس است و آقای یزدی جزو نواب رئیس مجلس است و همه در جناح‌های مختلفی هستند؛ یکی چپ، یکی راست و یکی معتدل. بحث سر این است که افتراقی وجود دارد. امام می‌گوید که باید جنگ را ادامه دهیم و یک عده‌ای می‌گویند این عقلانی نیست و باید خاتمه دهیم.

آقای رفیق‌دوست می‌گفت: «من در هیئت دولت گفتم این بودجه را اختصاص دهیم و می‌توانیم خودکفا شویم. من در هیئت دولت خواستم لندکروز بگیرم، گفتند ۷۰ هزار تومان، من گفتم این را می‌توانیم با ۳۰ هزار تومان در کشور بسازیم. آقای نبوی که وزیر صنایع بود، گفت خدایا حداقل در هیئت دولت شعور را به‌جای شعار حکم‌فرما کن! من یک برگه‌ای دادم و گفتم همین را بنویس و امضا کن. ننوشت. خودم نوشتم و تاریخ زدم. (سال ۶۵)»

تعطیلی مجمع عقلا هم که امام دستورش را دادند، سر همین بود. هیئت دولت شل شد، یک دوگانگی وجود داشت. موضوع مک‌فارلین که بیاید و ما اسلحه بخریم و باب مذاکره باز شود، موضوع خیلی مهمی در جنگ بود. آقای هاشمی ظاهراً این نگاه را داشته که ما کم‌کم می‌توانیم باب مذاکره با آمریکا را از طریق اسلحه و دلالان اسلحه و منوچهر قربانی‌فر و... باز کنیم؛ نگاهی که خیلی یک‌دست نبود. سال ۶۹ که بحث مذاکره با آمریکا سر آزادی اسرای آمریکا در لبنان می‌شود، معاون خاویرپرز دکوئیار می‌گوید که سال ۶۵ هم ما در ایران یک تجربهٔ این‌چنینی داشتیم که ناموفق بود. یعنی سال ۶۵ (دو سال قبل از پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸) آقای هاشمی دوست دارد که باب مذاکره باز شود و خیلی علاقه‌مند نیست که این روند را ادامه دهیم؛ آقای روحانی هم مایل نیست. یک عده‌ای مخالف ادامه هستند و نظام یک‌دست نیست.

نظر امام در سخنرانی‌هایشان قبل از کربلای ۵ و بعدش و قبل از مک‌فارلین و بعدش این است که ما باید جنگ را ادامه دهیم. آقای خامنه‌ای هم نظرشان همین است که باید جنگ را ادامه دهیم و در سخنرانی‌هایی که در اصفهان و کرمانشاه کردند، می‌گویند می‌توانیم ادامه دهیم و باید خودکفا شویم. ولی آقای هاشمی و روحانی و جمعی از هیئت دولت و مجلس نظرشان این است که ما می‌توانیم مذاکره کنیم و باید برویم به‌سمتی که جنگ را عقلانی خاتمه دهیم و این روند ادامه پیدا نکند. آقای هاشمی در خاطراتشان (سال ۶۷) می‌گویند: «خیلی دورنمای جنگ مشخص نیست و مردم به یأس رسیدند و وضعیت اقتصادی خوب نیست. ما می‌خواهیم به کجا برویم؟ هشت سال جنگیده‌ایم، چه می‌خواهد بشود؟ یک جمعیتی دارد از ایران می‌رود، سرمایه‌گذار خارجی به ایران نمی‌آید، اقتصاد ما دارد فرومی‌پاشد. جنگ را باید خاتمه داد.»

آقای هاشمی می‌روند نزد امام و صحبت‌های امام چند روز بعدش این است: «برخی می‌گویند ما باید صلح بکنیم، ما هم صلح‌طلبیم؛ اما صلح با چه کسی؟ کسی‌که معلوم نیست اگر با او صلح کنیم خودش را دوباره تجهیز نکند و به ما حمله نکند. ما بخشی از کشورمان سمت کرمانشاه و ایلام دست این‌هاست، از کجا معلوم تخلیه کند.» تا سال ۶۹ مناطق طلاییه و چزابه هنوز دست صدام است، یعنی یک‌جورهایی حرف امام واقعیت داشت. ازطرفی یک عده‌ای می‌گفتند جنگ را نمی‌توانیم ادامه دهیم. یک دوگانگی را شاهد هستیم، این دوگانگی به کجا می‌رسد؟ ما یک تقابلی را شاهد هستیم که به قطعنامهٔ ۵۹۸ می‌رسد؟

من اسم این دوگانگی در مورد جنگ را یک دوگانگی بزرگ‌تر می‌گذارم و آن دوگانگی در خصوص آمریکاست. کسانی‌که به‌جد معتقد بودند جنگ باید ادامه پیدا کند، نگاهشان به انقلاب اسلامی یک نگاه رادیکال و صدور انقلاب به عربستان، بحرین، قطر و عراق که باید حکومت این‌ها عوض شود و آمریکا را باید سر جایش بنشانیم... نگاهشان این بود و بالطبع کسانی‌که نگاهشان این بود، با تمام وجود اصرار داشتند که جنگ ادامه پیدا کند، برای اینکه جنگ در جهت آمریکاستیزی و درگیری هسته‌ای در جهت آمریکاستیزی بود. همان‌موقع هم قلباً آقای هاشمی آمریکاستیز نبود، ایشان سال ۵۸ هم آمریکاستیز نبود، سال ۶۰ هم نبود، سال ۶۱ هم نبود؛ منتها یک جریانی راه افتاده بود مانند رودخانه که آن‌قدر فشار آب زیاد است که مهم نیست تو چه چیز را دوست داری، تو می‌خواهی رد شوی یا خلاف جهت شنا کنی، رودخانه تو را می‌برد.

من معتقدم امواج آمریکاستیزی بسیار نیرومند بود، آن‌قدر قوی بود که شما چه اعتقاد داشتی به آمریکاستیزی و چه نداشتی (چنان‌که آقای هاشمی نمی‌داشت) تو را با خودش می‌برد. امام هم آمد در رأس آن جریان نشست. می‌توانی نقل‌قول برای من بیاوری که آقای هاشمی گفته دیگر جنگ دارد به مراحل پایانی می‌رسد و یک همت دیگر باید بکنیم، توی دهن آمریکا زدیم و... اما من معتقدم ایشان علی‌رغم اینکه این را می‌گوید، خیلی اعتقادی به اینکه باید با آمریکا بجنگیم، نداشت. آقای روحانی هم خیلی اعتقادی به اینکه ما باید با آمریکا بجنگیم، نداشت و ایضاً کسان دیگر. منتها جریانی که هست آن‌قدر زورش زیاد است که شما را می‌کَنَد و با خودش می‌برد. در مورد جنگ همین‌طور، شاید کسانی بودند که قلباً به تدوام جنگ اعتقاد نداشتند، ازجمله مهدی بازرگان. ایشان بعد از فتح خرمشهر گفت ادامهٔ جنگ درست نیست. مابقی هم اگر مخالف ادامهٔ جنگ بودند، سکوت کردند، چون امام موافق ادامه بود، شورای‌عالی جنگ موافق بود، فرماندهان سپاه و ارتش موافق بودند، رئیس‌جمهور موافق بود.

من معتقدم آقای هاشمی به دنبال این بود که با یک حداقل پیروزی، با یک پیروزی برود پشت میز مذاکره. آقای رفسنجانی از خیلی وقت پیش به میز مذاکره فکر می‌کرد.

یک نکته، الان تیر ۶۷ است و ۲۹ تیر ایران قطعنامه را می‌پذیرد، امام به مناسبت کشتار حجاج پیام صادر می‌کنند، آن نامهٔ معروف و... چهارپنج روز بعدش هیئت مذاکره‌کنندهٔ ایران آقایان دکتر ولایتی، جواد لاریجانی، عباس ملکی و ظریف (آن‌موقع کارمند محلی ایران در نیویورک بود) به نیویورک می‌روند. آقای ملکی برای ما تعریف می‌کرد: «وقتی ما رسیدیم نیویورک، ظهر بود. تلکسی از ایران آمد که یکی‌دو هفته بعد از آتش‌بس، دوباره از جنوب و غرب به ما حمله شده. (بحث عملیات مرصاد و حملهٔ منافقین) آقای ولایتی که چند سال بود سیگار نمی‌کشید، شروع کرد به سیگارکشیدن. آقای دکویار که آمد به او گفت ما به صدام بی‌اعتماد بودیم و به شما اعتماد داشتیم ازاینجا به بعد به شما هم اطمینان نداریم.» چون هیئت مذاکره‌کنندهٔ عراق و آقای طارق عزیز نیامده بودند، این‌ها فهمیدند دوباره به ایران حمله کرده‌اند و می‌خواستند (به تعبیر آقای هاشمی) به ایران از پشت خنجر بزنند. از غرب تا نزدیک کرمانشاه و از جنوب می‌خواستند بیایند نزدیک خرمشهر که دوباره جمعیتی بسیج می‌شوند و می‌روند و شکستشان می‌دهند و بعد صلح می‌شود، رسماً ۲۸ مرداد آتش‌بس اعلام می‌شود.

الان بر سر عملیات مرصاد این حرف است که اگر ما سال ۶۱ صلح می‌کردیم، دوباره این‌ها این کار را می‌کردند، همین‌طور که دو هفته پس از پذیرش قطعنامه دوباره به ایران حمله کردند. مردم جلوشان را گرفتند و این‌ها فهمیدند که نمی‌توانند کاری کنند و صلح را پذیرفتند. نکتهٔ دوم این است که جمعیتی باز بسیج شد. ممکن است بگویید عاطفی بود. امام پیامی دادند و من گریه کردم و فلانی این کار را کرد و بیایید دوباره به جبهه برویم. بعضی‌ها می‌گویند شوری مردمی بود و عقلانی نبود. بعضی هم می‌گویند دو ماه قبل سر چزابه و طلاییه همین اتّفاق افتاد و ما حمله کردیم و توانستیم از آن‌ها پس بگیریم. این خرداد ۶۷ یعنی یکی‌دو ماه قبل است. مردم می‌آمدند ولی چون سازمان‌دهی نبود و می‌دیدند که مسئولین می‌خواهند صلح کنند، انگیزه‌ها کم شده بود. بعد از کربلای ۵ به این نتیجه رسیده بودند که شاید مسئولین می‌خواهند صلح کنند و رفتن به جبهه فایده‌ای ندارد. بعد بحث ستاد جنگ پیش آمد که خاتمی مسئول ستاد پشتیبانی جنگ شد، خرازی معاون ستاد جنگ شد، نبوی لجستیک جنگ شد، آقای موسوی ستاد پشتیبانی را بر عهده گرفتند؛ ولی این‌ها دیگر جواب نمی‌داد.

این نکته قابل توجه است، اینکه مردم دوباره به جنگ می‌روند و بعد از عملیات مرصاد، یک‌جورهایی استدلال امام مشخص می‌شود که ما هرجا کوتاه بیاییم آن‌ها خنجرشان را به ما می‌زنند. نکتهٔ دوم اینکه یک سال بعد از قطعنامهٔ ۵۹۸ که امام در قید حیات‌اند، دو اتّفاق می‌افتد که خیلی مهم است و امام خیلی انقلابی‌تر می‌شود: بحث سلمان رشدی و محکم‌ایستادن مقابل بریتانیا؛ نامه به گورباچف و نصیحت به شوروی.

می‌خواستم این یک سال امام را تحلیل کنید که چرا امام انقلابی‌تر می‌شود و می‌خواهد جامعه را بکشد به این سمت که از رخوت دربیاید؟

پرداختن به امام مقدار زیادی پیچیده است؛ چون هاله‌ای از قداست به‌وجود می‌آید و نمی‌شود خیلی راحت در مورد امام صحبت کرد؛ همچنان‌که نمی‌شود راجع به خود جنگ صحبت کرد؛ چون جنگ باز گره خورده با یک‌سری مسائل عاطفی و این چیزها. اما یک چیزی در مورد امام وجود دارد، اینکه یک گسل‌هایی در امام بعد از انقلاب می‌بینید. بعد از انقلاب خیلی از سلطنت‌طلب‌ها، خیلی از مخالفین انقلاب و از منتقدین انقلاب می‌گویند که امام ما را بازی دادند؛ در پاریس یک چیزهایی می‌گفتند، یک حرف‌هایی می‌زدند، یک‌جوری رفتار می‌کردند، می‌گفتند من که نمی‌خواهم حکومت بکنم، ولی بعد حکومت کردند و همهٔ قدرت را از آنِ خوشان کردند. در عمل هم این اتّفاق می‌افتد. من آن‌موقع در دولت موقت بودم و شهادت می‌دهم که دولت موقت اصرار می‌کرد که امام به قم نرود و در تهران بماند، ولی امام می‌گفتند دولت موقت که تشکیل شده، رفراندوم هم که برگزار شده و جمهوری اسلامی و قانون اساسی هم که دارد تدوین می‌شود، شما به من چه‌کار دارید! من می‌خواهم به قم بروم. از اوّل هم گفته بودند که به قم می‌روم.

من با بندبند وجودم معتقدم که امام فیلم بازی نمی‌کردند. شما کی فیلم بازی می‌کنی؟ زمانی‌که نیاز داری. همهٔ ما دورویی می‌کنیم چون نیاز داریم. امام نیازی نداشتند. اگر امام می‌گفتند من می‌خواهم در تهران بمانم و حکومت کنم، مردم چه می‌گفتند؟ می‌ریختند در خیابان و علیه امام تظاهرات می‌کردند؟ می‌گفتند تو می‌خواستی بروی قم، پس برو؟! من گوشت و پوستم در انقلاب بود. من حتّی یک مرحله می‌روم بالاتر؛ حتّی اگر امام دوم بهمن ۵۷ گفته بودند که این شاه آدم شد، این شاه سرش به سنگ خورد، محمدرضا برگرد و حکومت کن؛ من می‌گویم آب از آب تکان نمی‌خورد و مردم می‌گفتند درود بر خمینی و زنده‌باد شاه؛ چون امام گفته بود. امام گفت مهندس بازرگان بیاید، مردم گفتند، بیاید. اگر می‌گفت بازرگان نیاید، مردم هم می‌گفتند، نیاید. اگر می‌گفت شاه برگردد، ۹۹ درصد مردم می‌گفتند، برگردد. بنابراین، چرا امام بیاید وانمود کند و دروغ بگوید؟ چرا بگوید من نمی‌خواهم حکومت کنم تا از مشکلات رد شود و بعدش بیاید؟ نه، امام دورویی نمی‌کرد.

ما روی این‌ها کار نکردیم و فقط یک تئوری داریم می‌دهیم، می‌گوییم اگر امام آن‌موقع... چون دیگران در پاسخ من می‌گویند که «تو ساده هستی، امام اگر دولت موقت را آورد سر کار، چون آن‌موقع خودش نمی‌توانست حکومت کند. اطرافیانش چه کسانی بودند؟ اکبر هاشمی‌رفسنجانی، هادی غفاری، صادق خلخالی، این‌ها که بلد نبودند حکومت کنند. این‌ها می‌توانستند سازمان برنامه و بودجه را بگردانند؟ نه. این‌ها می‌توانستند وزارت نیرو را بگردانند؟ نه. امام مجبور بود یک عده تکنوکرات متدیّن را سر کار بیاورد، بعد که مستقر شد، بزند تخت سینه‌شان و پرتشان کند آن‌ور و خودش حکومت کند.» من اصلاً این را قبول ندارم. امام کشانده شد به اینکه حکومت کند. بله، امام دخالت کرد، سلمان رشدی و... ولی امام هل داده شد به اینکه حکومت کند. ما روی این‌ها کار نکردیم. اگر دولت موقت کمی موفق‌تر می‌شد، اگر بنی‌صدر یک خرده مثل آدم رفتار کرده بود و آن غرور و تکبر را کنار گذاشته بود و درست‌تر رفتار می‌کرد، امام دخالت نمی‌کرد.

امام در نجف درس می‌داد؟

بله؛ امام در نجف درس می‌داد. حرف من را قبول نکن، اگر محقق هستی، برو به دبیرخانهٔ مجلس خبرگان ببین اوّلین قانون اساسی که نوشته شده توسط شهید بهشتی، مرحوم کاتوزیان و حسن حبیبی، تنها چیزی که ندارد ولایت فقیه است و امام امضا می‌کند و می‌گوید مبارک است ان‌شاءالله. می‌گوید بروید به آقایان دیگر نشان بدهید و آقایان دیگر هم موافقت می‌کنند. اگر آن قانون اساسی به رفراندوم گذاشته شده بود، اصلاً ولایت فقیه نبود. شما برو به دبیرخانهٔ مجلس خبرگان، این سند به‌عنوان یادگاری هست؛ از اوّل هست و ازبین نبرده‌اند که بگویند از اوّل ولایت فقیه نبوده است. اگر امام می‌خواست ولایت فقیه باشد، سال ۵۸ می‌گفت باید باشد، سال ۵۹ می‌گفت باید باشد، امام کی گفت؟ وقتی‌که دعوا شد. من می‌گویم امام خیلی از جاها دخالت کرده ولی این دخالتش اجتناب‌ناپذیر بود. ما در مورد این‌ها کار نکردیم، مثل شما که می‌گویید امام سال ۴۷_۴۶ ولایت فقیه درس می‌داده که بعداً اگر انقلاب شد.. اصلاً امام سال ۴۷_۴۶ فکر می‌کرد که انقلاب خواهد شد؟ امام سال ۵۶ که هنوز در نجف است، در اعلامیه‌اش می‌گوید که این فرصت دارد ازدست می‌رود. می‌بیند که مرحوم فروهر و بختیار و بزرگان دارند دور هم جمع می‌شوند و اعلامیه می‌دهند، حمله می‌کند به روحانیون، می‌گوید شما هم یک کاری کنید، شما هم اعلامیه بدهید و این فرصت ازبین نرود. به نظر من، امام هیچ‌وقت وانمود نکرد و همیشه چیزهایی را می‌گفت که به آن‌ها اعتقاد داشت.

نکتهٔ دوم اینکه امام برخلاف همه که هرچه پیرتر می‌شوند محافظه‌کارتر می‌شوند، امام هرچه پیرتر شد انقلابی‌تر شد؛ این خصوصیت امام بود، شخصیت و ویژگی امام بود. این را اوّلین‌بار مهندس بازرگان گفت که امام هرچه پیرتر می‌شود انقلابی‌تر می‌شود. امام رسالت حکومت‌کردن برای خودش قائل نبود. هرکس هرچه می‌خواهد بگوید، این نظر من است. امام شوخی‌شوخی به یک انقلاب جهانی داشت نگاه می‌کرد. امام تروتسکی بود و انقلاب را محدود به ایران نمی‌دانست. استالین انقلاب را محدود به روسیه می‌دانست و باید در روسیه تثبیت می‌شد. امام می‌گفت انقلاب، جهانی است، باید جاهای دیگر را هم بگیرد، انقلاب مثل آتش است. این ریشهٔ اختلافشان بود.

شاگردان امام همه این‌گونه بودند. به آقای خامنه‌ای هم خیلی اطمینان داشت، ایشان را هم خیلی تحویل می‌گرفت. روحانیتی را که به تفکراتشان نزدیک بودند، تحویل می‌گرفت. ما شاهد هستیم که هرچه به سال‌های آخر عمر امام نزدیک می‌شویم، رابطهٔ ایشان با آقای منتظری بیشتر شکراب می‌شود و دو ماه قبل از فوت، پیام عزل منتظری را صادر می‌کنند. من معتقدم ده ماه بعد از قطعنامه تا فوت امام، رفتارهای امام می‌چربد به قبل. امام که فوت می‌کند خیلی چیزها عوض می‌شود، قانون اساسی عوض می‌شود، آقای هاشمی به ریاست‌جمهوری می‌رسند. درواقع معمار قطعنامهٔ ۵۹۸ آقای هاشمی است که باعث می‌شود اجرایی شود و خودشان هم در این کتاب می‌گویند که من خوشحال شدم. این اتّفاق که می‌افتد، شروع تغییر جهان‌بینی جمهوری اسلامی است؛ تغییری که به قول آقای دکتر یزدی، ما از جمهوری اوّل به جمهوری دوم می‌رسیم. این اتّفاق دولت اوّل آقای هاشمی را می‌خواستم تحلیل کنید.

خطبه‌های ۶۸_۶۷ ایشان دقیقاً مقابل نظرات آقای آذری‌قمی است؛ ما باید اقتصاد دولتی داشته باشیم، اصلاً معنی ندارد کشور را با اقتصاد آزاد اداره کنیم، این‌ها حرف‌های غلطی است و حالا سال ۶۹_۶۸ ما باید اقتصاد آزاد داشته باشیم و... . آن‌قدر شرایط تغییر می‌کند که منتقدین بزرگ آقای هاشمی (اواخر دههٔ ۶۰ و اوایل دههٔ ۷۰) می‌شوند آقای میرحسین موسوی و حاج‌احمد خمینی؛ چون آقای هاشمی خیلی عوض شده و آن هاشمی سال‌های قبل از نظر اقتصاد و سیاست خارجی و مسائل داخلی نیست. آقای هاشمی‌ای که قبلاً مطرح می‌کرد وضع پوشش جامعه خوب نیست و جامعه تغییر کرده و حتّی سال ۶۷ از رواج فست‌فود انتقاد می‌کنند، یواش‌یواش می‌آید به این سمت که باید جامعه را آزاد بگذاریم و باید خودش انتخاب کند، نباید چیزی تحمیل شود. چه شد که آن‌قدر این فکر و جامعه تغییر کرد؟

آقای هاشمی از اوّل آمریکاستیز نبود و به دنبال صدور انقلاب نبود. از اوّل به دنبال الگوی اقتصاد دولتی سوسیالیستی نبود. از اوّل به دنبال این نبود که وارد عراق شویم که صدام سقوط کند. در فضای دههٔ ۶۰، به‌هرحال ایشان یک آدم انقلابی هست و به این چیزها اعتقاد دارد، ولی ته دلشان، ته نگاهشان یک‌جور انقلابی‌نبودن است و این را شما بعد از فوت امام و ریاست‌جمهوری ایشان می‌توانید ببینید. از دید هاشمی‌رفسنجانی که یک دید ساده‌ای داشتند، «آقای خامنه‌ای می‌شود رهبر. خب، با ایشان که مشکلی ندارم و یک عمری با ایشان بودم، ایشان بیشتر علاقه‌اش مسائل فرهنگی است و حالا در این مسائل فرهنگی باشند. عملاً ازاین‌به‌بعد من مملکت را اداره خواهم کرد، من می‌شوم رئیس‌جمهور. جنگ هم که دیگر نیست، بنی‌صدر هم نیست، مجاهدین خلق هم که نیستند، این سطح آزادی هم که چیزی نیست، چپ را هم می‌نشانم سر جایش، به موسوی‌خوئینی‌ها و آقای محتشمی و دفتر تحکیم وحدت و عباس عبدی و حجاریان و... پستی و سِمتی به‌عنوان کارشناس و... می‌دهم.»

منتها ایشان مخالفت و مقاومت رهبری و کسانی را که با ایشان بودند، خیلی نادیده و دست‌کم گرفته بود. نگاهش این بود که آقای خامنه‌ای سمبلیک ولی فقیه خواهد بود و در جایگاه رهبری قرار دارند و کارها را من انجام می‌دهم؛ بنابراین، من می‌روم به‌سمت اقتصاد باز و تنش‌زدایی؛ فعلاً با آمریکا نه، اوّل با عربستان و اتحادیه اروپا، بعد یواش‌یواش با خود آمریکا می‌رویم به دنبال آزادسازی اقتصاد و... . ایشان اینجا را نخوانده بود که آقای خامنه‌ای نخواهند گذاشت؛ ایشان می‌گوید که «من ولی فقیه هستم آقای هاشمی! من دکور نیستم و نمی‌گذارم، چون به آن چیزهای انقلابی اعتقاد دارم، به چیزهایی که امام می‌گفت و خود شما هم در دههٔ ۶۰ می‌گفتید.» آقای هاشمی یواش‌یواش متوجه شد که نه! مثل اینکه آقای خامنه‌ای در خیلی از مسائل جدّی است. من معتقدم که آقای هاشمی دو راه چاره بیشتر نداشت؛ یا باید محکم و قرص در برابر مقام رهبری می‌ایستاد، یا کم‌کم کوتاه می‌آمد. ایشان دومی را انتخاب کرد و تنش‌زدایی و خصوصی‌سازی و اقتصاد آزاد را کنار گذاشت و عملاً در دور دوم ریاست‌جمهوری، ایشان می‌رفت مرغداری افتتاح می‌کرد، کلنگ سد می‌زد و کارهای این‌چنینی. آن استراتژی کلانی که سال ۶۸ با آن وارد ریاست‌جمهوری شده بود، آن‌ها را به کل و به جزء و به اصل و به فرع، مجبور شد کنار بگذارد؛ چون دید باید درگیر شود.

شما خیلی راحت دارید رد می‌شوید، یک اتّفاقاتی هم می‌افتاد. آقای توکلی می‌گفت که آقای هاشمی بحث اقتصاد آزاد را مطرح کرد و کسانی‌که آقای هاشمی منتقدشان بود، تیم اقتصادی ایشان شدند؛ نوربخش و بانکی و آقای روغنی‌زنجانی و... . ابتدا برنامهٔ اوّل توسعه بود و بعد قرار شد که برنامهٔ بانک جهانی را بپذیریم و استقراض کنیم که خیلی بحث‌ها پیش آمد، به‌طوری‌که سال ۷۱ مشهد شلوغ شد، تمام کلانتری‌های مشهد سقوط کرد و مردم اسلحه گرفتند. آقای علی جنتی استاندار خراسان بود و در تلویزیون مصاحبه کرد و گفت که دارید به خوتان خسارت می‌زنید. لوموند مقاله نوشت که جمهوری اسلامی از قم شروع شد و توانست قدرت بگیرد، سقوطش هم از شهر مذهبی مشهد است؛ یعنی آن‌قدر اوضاع به‌هم ریخته بود. سال ۷۴ اکبرآباد (اطراف اسلامشهر) شلوغ شد، قزوین شلوغ شد، طوری شد که آقای هاشمی متوجه شد کارهایی که در اقتصاد می‌کند و با این شیب جلو می‌رود، عده‌ای زیر چرخ‌های توسعه له می‌شوند و طبیعی است این‌ها باعث شورش خیابانی شود. آقای توکلی می‌گوید ماشین را زد کنار و دستی را کشید و شروع کرد به دنده‌عقب‌رفتن و رفت یک‌سری اساتید اقتصاد دانشگاه بهشتی را آورد.

این‌ها را کسی می‌گوید که با تمام وجود با این چیزها مخالف است. احمد توکلی معتقد به اقتصاد پوسیدهٔ سوسیالیستی است؛ بنابراین، با بندبند وجودش با سیاست‌های هاشمی مخالفت می‌کند.

در سیاست خارجی هم شاهد اتّفاقات مهمی هستیم. بحث میکونوسو الخبر و آمیا پیش می‌آید. سال‌های ۷۵_۷۴، تمام اتحادیهٔ اروپا سفرای خودشان را فرامی‌خوانند و بعد از دوم خرداد که خاتمی رأی می‌آورد، به تهران برمی‌گردانند. ما در سیاست خارجی هم به‌سمت بحران می‌رویم؛ یعنی همان شرایط جنگ اتّفاق می‌افتد که هیچ‌یک از سفارت‌های اروپایی جز آلمان و فرانسه فعال نبود. سال‌های ۶۹_۶۸، آقای هاشمی خیلی علاقه داشت کسانی‌که نزدیک ایشان بودند (مثلاً آقای دکتر ولایتی) راه ورود خودشان را به اروپا از طریق آلمان باز کنند که قبل از انقلاب به‌نوعی برای ما دروازهٔ ورود بود. یواش‌یواش برندها و شرکت‌های خارجی به ایران برمی‌گردند. مجلهٔ گل‌آقا هم کاریکاتوری کشید که درِ ایران به‌روی تمام برندهای معروف بازمی‌شود.

اتّفاقات این‌چنینی می‌افتد، ولی جواب معکوس می‌گیریم که در همان اتّفاقات سال ۷۲ هم خودش را نشان می‌دهد که رأی آقای هاشمی چهار، پنج میلیون کم می‌شود و توکلی که در برابر ایشان گمنام بود، رأی زیادی می‌آورد و ۵۰ درصد مردم هم بیشتر شرکت نمی‌کنند. آقای هاشمی تقریباً تنها رئیس‌جمهوری بوده که در دور دومش کمتر رأی می‌آورد. یک‌سری هم می‌گویند طبیعی است، کشور دارد ساخته می‌شود و تورّم به‌وجود می‌آورد. دلار یکهو از سیصد تومان می‌شود هزار تومان. نوربخش و هاشمی در تلویزیون می‌گویند به بانک مرکزی گفتیم سیاست‌ها را تعدیل کند و شرایط بهتر می‌شود، در چند ماه آینده تورّم ۴۹ درصد را کاهش می‌دهیم. قطعنامهٔ ۵۹۸ امیدی ایجاد می‌کند که قرار است اوضاع بهتر شود، اما اتّفاقات عجیبی می‌افتد.

قبول دارم؛ اما این را که آقای توکلی با بندبند وجودش طرف‌دار اقتصاد سوسیالیستی است، طرف‌دار اقتصاد دولتی است، طرف‌دار اقتصادی که در کرهٔ شمالی با صورت به زمین خورده است، در اتحاد شوروی جواب نداده، در کوبا و چین هم جواب نداده، در ایران هم جواب نداده، ولی ایشان هنوز دنبال متولی‌بودن دولت در همهٔ امور است؛ بنابراین طبیعی است که ایشان بگوید مالزی دچار بحران است و ژاپن و آمریکا دچار بحران‌اند و هاشمی می‌خواست اقتصاد الگوی فلان را اجرا کند و... . این‌ها به نظر من قانع‌کننده نیست و چیزی که صحیح و اصولی است این است که ما یک اقتصاد دولتی داشتیم، این اقتصاد به‌خاطر جنگ و انقلاب دولتی‌تر شده بود، کوپنی‌تر شده بود و وابستگی به دولت خیلی بیشتر شده بود. در چنین جامعه‌ای هاشمی می‌خواهد یک‌مرتبه برود دنبال اقتصاد آزاد! خب، طبیعی است که ناملایمات به‌وجود می‌آید، ناهنجاری به‌وجود می‌آید، تورّم به‌وجود می‌آید و باید استقراض کند؛ چون الگوی روند اقتصادی به‌کلی عوض می‌شود. ناملایمات که به‌وجود می‌آید، منتقدین آن سیاست بهره‌برداری می‌کنند که ببینید مملکت دارد شلوغ می‌شود و انقلاب می‌شود؛ ببنیند اسلامشهر چه شده، فلان‌جا چه شده و... .

بنابراین، کسانی‌که مخالف سیاست‌های آدام‌اسمیتیِ هاشمی بودند، از آن معضلات و مشکلات که به‌وجود می‌آید بُل می‌گیرند که ببینید دارد مملکت را... . من قبول دارم نه‌تنها ایران، هر کشور دیگری که اقتصادش دولتی بوده، وقتی می‌خواهد اقتصادش را تغییر دهد، در کوتاه‌مدت دچار مشکل می‌شود. یک کارخانه که دولتی بوده، آدم‌ها دارند حقوق می‌گیرند، ولی وقتی این را خصوصی‌سازی می‌کنی هزار مشکل پیش می‌آید؛ اوّلین کاری که صاحبان خصوصی می‌کنند این است که خیلی‌ها را باید اخراج کنند، چون الکی دارند حقوق می‌گیرند و خط تولید را باید عوض کنند و... . بله، مشکلات به‌وجود می‌آید. شما یک مورد به من نشان دهید که یک اقتصاد دولتی خواسته غیردولتی بشود و هیچ اتّفاقی نیفتاده و خیلی راحت همه‌چیز تغییر کرده است.

در روسیه هنوز مشکل دارند، در چین همین‌طور. کاری که هاشمی می‌خواست بکند کار ساده‌ای نبود؛ می‌خواست یک اقتصاد دولتی را اقتصاد آزاد بکند. اشکال اساسی هاشمی این بود که رها کرد و پشت کار را نگرفت. من معتقدم به‌خاطر اسلامشهر و یک عده طلبه در طلبه‌آباد مشهد نبود. ایشان باید می‌ایستاد در مقابل رهبری و مجلس و نهادهایی که زیرمجموعهٔ رهبری بودند و شکاف و اختلافات با [آقای] خامنه‌ای عمیق‌تر و عمیق‌تر می‌شد؛ اما حاضر نشد این کار را بکند. همان‌موقع هم خیلی‌ها بودند که از اوّل دههٔ ۷۰ می‌گفتند در ایران یک رهبری دوگانه هست؛ یک جریان پراگماتیستی که در رأسش هاشمی است و یک جریان آرمان‌گرا که در رأسش خامنه‌ای است. هاشمی در نماز جمعه می‌گفت این‌ها احمق‌اند و بی‌خود دارند فکر می‌کنند اختلاف در مملکت هست. ولی کسی‌که بی‌خود می‌گفت، اتّفاقاً آقای هاشمی بود. این اختلاف به وجود آمده بود. نمی‌خواهم بگویم فقط آقای خامنه‌ای بود، نه، توکلی هم بود، چپ هم بود، دفتر تحکیم وحدت هم بود، روزنامهٔ سلام، مجلهٔ بیان آقای محتشمی‌پور هم بود، جناح چپ مجلس هم بود. بله، شما کاملاً درست می‌گویید، خیلی‌ها بودند که با تمام وجود با سیاست‌های درهای بازِ آقای هاشمی مخالفت می‌کردند و نهایتاً آقای هاشمی با اوّلین مخالفت‌های جدّی که روبه‌رو شد، کوتاه آمد و رها کرد.

دور دوم ریاست‌جمهوری هاشمی‌رفسنجانی مثل تیمی که بازی رفت را سه گُل خورده و بازی برگشت را دو گل عقب است و وقت اضافهٔ آخر هم است، پنج گل عقب است و یک گل هم نمی‌تواند بزند؛ بنابراین، تلاش می‌کند که این ۴۵ دقیقه هم به خیر و خوشی تمام شود و گل بیشتری نخورد. دور دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی این‌گونه بود. تقریباً از اواخر دور اوّلش ایشان وا داده بود. وا داده بود، بهترین لغتی است که می‌شود به‌کار برد.

بنابراین، نمی‌توانید بگویید سیاست خارجی‌اش با شکست مواجه بود. یک عده‌ای بودند که می‌خواستند سیاست خارجی‌اش موفق نشود؛ مگر اینکه بعدها اسناد نشان دهد که خود آقای هاشمی در جریان بوده که این‌ها می‌خواهند صادق شرفکندی و... را ترور کنند و ایشان موافقت کرده است. ایشان با این چیزها موافق نبود، منتها باید می‌ایستاد و مقاومت می‌کرد که نکرد.

یک جمع‌بندی خلاصه کنید. بعد از قطعنامهٔ ۵۹۸ (شما در بریتانیا بودید که شنیدید، اگر خاطره‌ای دارید، بگویید) فضایی که ترسیم شده بود و انتظاری که وجود داشت، خیلی‌ها را امیدوار کرد. با قطعنامهٔ ۵۹۸، دلار پایین آمد، ارزش پول ملّی زیاد شد و همه امیدوار شدند که آیندهٔ روشنی جلو ماست؛ ولی چند سال بعد، یأسی جامعه را گرفت؛ ایران غرامتی نگرفت، صدام به‌عنوان متجاوز اعلام نشد و اسرا دوسه سال بعد آزاد شدند.

بعد از قطعنامهٔ ۵۹۸ مثل بعد از برجام، این امید به وجود آمده بود که بعد از یک دوران سختی، دوران آسانی در پیش باشد؛ مثل اینکه بخواهی صعود کنی به قلهٔ کوه، حالا که به‌سختی به قله رسیدی، می‌بینی یک قلهٔ بزرگ‌تری پشت این قله وجود دارد. آقای هاشمی و کسانی‌که می‌خواستند بیایند ایران سرمایه‌گذاری کنند و کسانی‌که در داخل ایران بودند و دستشان به دهنشان می‌رسید، می‌گفتند خب، الان می‌رویم دنبال تولید، می‌رویم دنبال صادرات و واردات و سازندگی؛ چون فکر می‌کردند جنگ تمام شده و خیلی هم مهم نیست غرامت بگیریم یا نه، فعلاً با کسی اختلاف پیدا نکنیم. از یک جایی معلوم شد که این یک سراب بیشتر نیست و کسانی در داخل کشور مخالف هستند و همان شرایط جنگ را ترجیح می‌دهند و به دنبال صدور انقلاب و رادیکالیزم و انقلابیگری و... هستند. چیزی عوض نشده، درست است که جنگ تمام شده، درست است که امام فوت کرده؛ ولی این‌طور نیست که تغییرات کلانی در استراتژی ایران به وجود آمده باشد. انقلاب همچنان ادامه دارد، صدور انقلاب همچنان ادامه دارد، اقتصاد سوسیالیستی همچنان ادامه دارد. این اتّفاقات در دور دوم هاشمی افتاد. ما فکر می‌کردیم ایشان بتواند کاری کند، اما ایشان هم نتوانست کاری کند. بله، در دور دوم ریاست‌جمهوری هاشمی این احساس به وجود آمده بود که می‌خواهد و ما هم فکر می‌کردیم، می‌تواند؛ اما ظاهراً تیغش نمی‌بُرد.

به‌عنوان فردی که در مورد قطعنامهٔ ۵۹۸ که خیلی از بندهایش اجرا نمی‌شود، بررسی کرده‌اید، خیلی‌ها می‌گویند اگر صدام به کویت حمله نمی‌کرد، قطعنامه اجرایی نمی‌شد. آقای هاشمی هم در خاطراتش نوشته قطعنامهٔ ۵۹۸ به‌نوعی به بن‌بستی رسیده و یک شانس تاریخی که صدام احمق می‌شود و به کویت حمله می‌کند و برای اینکه خیالش از همسایهٔ شرقی راحت شود، شروع می‌کند به تبادل اسرا و به مرزهای قبل از جنگ برمی‌گردد و خط تالوگ را می‌پذیرد. به نظر شما، این چقدر هوشمندی بود که قطعنامهٔ ۵۹۸ را بپذیریم و احاله بدهیم به یک شانس تاریخی؟ شاید صدام هیچ‌وقت به کویت حمله نمی‌کرد، درنتیجه، اسرا را تبادل نمی‌کرد و از موضع قدرت صحبت می‌کرد. حالا به سرش می‌زند که برزان تکریتی (برادر صدام) با آقای سیروس ناصری در ژنو نامه‌نگاری و مذاکره کنند که قطعنامهٔ ۵۹۸ را خارج از کانال سازمان ملل حل کنند. در این کار چقدر هوشمندی سیاسی بود؟ یعنی قطعنامهٔ ۵۹۸ مثل یک هندوانهٔ سربسته بوده که ما می‌پذیریم و یک جاهایی هم شانس می‌آوریم؛ چون اگر صدام به کویت حمله نمی‌کرد، خیلی از بندهایش اجرایی نمی‌شد. اسرا که دست آن‌ها هستند، غرامت هم که نمی‌پردازند و درون خاکمان هم که هستند؛ یعنی ما به‌نوعی حماقت کرده بودیم.

ما قطعنامه را در شرایطی پذیرفتیم که برعکس شرایط خرداد ۶۱ بود. سوم خرداد ۶۱ که خرمشهر را گرفته بودیم، صدام در اوج توقف نظامی و قدرت بود و ما اصلاً در این وضعیت نبودیم. ما قطعنامهٔ ۵۹۸ را از فرط قدرت نپذیرفتیم، از فرط ضعف پذیرفتیم و این را هم ما می‌دانستیم و هم صدام و دنیا هم می‌دانست. ما اگر قدرت داشتیم که ادامه می‌دادیم. امام می‌گوید آبرویی اگر داشتم با خدا معامله کردم، هرچه در مورد جنگ گفتم، پس گرفتم. چرا صدام بیاید خط تالوگ را بپذیرد و اسرا را آزاد کند و غرامت به ما بدهد و از جایی که هنوز در دستش است عقب بنشیند، برای چه این کارها را بکند؟ نمی‌کند و نکرد. حالا یک اتّفاق دیگری می‌افتد و صدام حماقت می‌کند و به کویت حمله می‌کند. فکر می‌کند یک سیبی است که می‌تواند قورت بدهد، ولی در گلویش گیر می‌کند و ازآنجا ورق به نفع ما برگشت که ادامه‌اش بحث طالبان و ملامحمدعمر و حمله به عراق بود.

یعنی آمریکایی‌ها دو خدمت بزرگ به ایران کردند: یکی صدام و دیگری طالبان؛ منتها به‌خاطر منافع خودشان بود. (تغاری بشکند ماستی بریزد، جهان گردد به کام کاسه‌لیسان) آمریکا به‌خاطر ما به این‌ها حمله نکرد، ولی حاصلش به نفع ما بود. بنابراین، اگر شما دنبال این هستی که بگویی قطعنامه خیلی دستاوردی نداشته و به آقای هاشمی بگویی این قطعنامه چه دستاوردی داشته، من به‌جای آقای هاشمی به شما پاسخ می‌دهم؛ قطعنامه را کسانی باید پاسخ‌گو باشند که جنگ را ادامه دادند و الا هاشمی از یکی‌دو سال مانده به قطعنامه می‌گفت کفگیر به ته دیگ خورده، باید یک‌جوری جنگ را تمام کنیم. آن‌هایی که می‌گفتند جنگ، جنگ تا پیروزی و جنگ، جنگ تا دفع فتنه... آن‌ها باید پاسخ‌گو باشند.

ممنون می‌شوم به بحث مرداد ۶۷ هم اشاره کنید که دوباره به ایران حمله کردند.

آن‌ها حمله نکردند، سازمان مجاهدین کرد که تشخیصش هم اشتباه بود. فکر می‌کرد که ایران دچار ضعف شده و ما هم کلّی نیرو و تجهیزات داریم پس حمله کنیم. صدام شرکت نمی‌کند اما لجستیک در اختیارمان می‌گذارد. از این آشفتگی که ایران دچارش شده، استفاده کنیم شاید توانستیم مهران را بگیریم، دهلران را بگیریم، کرمانشاه را بگیریم اسلام‌آباد را بگیریم. آن فکری که ما می‌کردیم که اگر بصره را بگیریم صدام سقوط می‌کند، این‌ها هم گفتند شاید با بحران مواجه شوند، شاید عده‌ای علیه جمهوری اسلامی بلند شوند و به خیابان‌ها بریزند. تمام محاسباتشان اشتباه از آب درآمد؛ در عملیات مرصاد تلفات سنگینی دادند، خیلی‌ها کشته شدند و دست از پا درازتر برگشتند. به نظر من، عملیات مرصاد نقطهٔ پایان مجاهدین بود و بعدازآن دیگر مجاهدین نتوانستند بدل به یک نیروی واقعی شوند که یک وزنهٔ سیاسی و نظامی داشته باشند. کارشان حماقت محض بود.

نظر اجمالی شما در مورد قبل از قطعنامه و زمان قطعنامه و بعد از قطعنامه چیست؟ ارزیابی شما از این مقطع (از سال ۶۴_۶۳ میانهٔ جنگ تا سال ۷۳_۷۲) به‌عنوان یک مقطع تاریخی که نقطهٔ عطفی هم بود، چیست؟ اگر خاطره‌ای هم دارید، بگویید.

بعد از قطعنامه خیلی از امیدها و انتظارات برای تحصیل‌کرده‌ها، برای کسانی‌که می‌خواستند سرمایه‌گذاری کنند، برای دانشگاهی‌ها، برای نویسندگان و... تبدیل به یأس شد. اتّفاقاً من فکر می‌کنم یکی از دلایل ۲۰ میلیون رأی خاتمی در دوم خرداد ۷۶ به بخشی از آن برمی‌گردد، به آن احساس ناکامی‌ها و سرخوردگی‌هایی که از نظر سیاسی، اقتصادی، اجتماعی بعد از قطعنامه و در آن هشت سال هاشمی به‌وجود آمد. بنابراین، معتقدم که درست است در هشت سال هاشمی کارهای زیادی شد و زیرساخت‌های زیادی به‌وجود آمد، (ولی بعدها مشخص شد برخی از آن‌ها اشتباه بوده، مثل برخی فرودگاه‌ها و برخی سدها و...) بااین‌حال، به نظر من، اگر در آن هشت سال بخواهیم نمرهٔ خوبی بدهیم، فقط به برخی مسائل عمران و آبادانی می‌توانیم بدهیم. از نظر رشد و توسعهٔ سیاسی و اجتماعی نمی‌توانیم نمرهٔ بالایی به آن هشت سال بدهیم، مگر از نظر اجتماعی که دانشگاه‌ها توسعه پیدا کردند و آموزش عالی خیلی توسعه پیدا کرد؛ ولی اینکه بگوییم یک تحول اساسی از منظر توسعهٔ سیاسی به‌وجود آمد، نه، به‌وجود نیامد.

پس قطعنامه از نظر شما یک چیزی بوده که جلو یک فاسدی را گرفته و یک دفع فاسدی کرده و همین یعنی هیچ... .

بزرگ‌ترین خدمت هاشمی به ایران و نظام و انقلاب، پایان‌دادن به جنگ بود، بزرگ‌ترین ضعف ایشان هم برنامهٔ اقتصادی‌اش نبود، این بود که وقتی گفتند مرگ بر بازرگان، هاشمی قدرت داشت و از بازرگان دفاع نکرد. (سال ۸۸ هم گفتند مرگ بر هاشمی و کسی ازش دفاع نکرد) بزرگ‌ترین ضعف هاشمی این است که برای جامعهٔ مدنی و توسعهٔ سیاسی و آزادی مطبوعات و اندیشه نایستاد، الان می‌ایستد، ولی دیگر قدرتی ندارد؛ در دههٔ ۶۰ و اوایل دههٔ ۷۰ باید می‌ایستاد و نایستاد. به نظر من، بزرگ‌ترین خدمتش قطعنامه بود که جنگ را تمام کرد. برای اینکه جنگ افتاده بود در مسیری که هیچ آینده‌ای و هیچ دستاوردی برای جمهوری اسلامی در آن نبود؛ به‌جز اسرا که آزاد شدند و شما هم اشاره کردید. اسرا به‌هرحال آزاد می‌شدند، ممکن بود جنگ ادامه داشته باشد و باز هم اسرا آزاد شوند؛ ما اسرای عراقی را می‌دادیم و آن‌ها هم اسرای ما را می‌دادند؛ این در دوران جنگ هم اتّفاق می‌افتد و اختصاص به آتش‌بس ندارد.

به‌هرحال، من فکر می‌کنم که هم قطعنامهٔ ۵۹۸ و هم جنگ بالاخره مورد یک بازنگری دیگر قرار خواهد گرفت. کار شما ارزنده است و من پشیمان نیستم که یکی‌دو ساعت برای شما وقت گذاشتم. این‌ها باید موردبحث و بررسی مجدد قرار بگیرد. این‌ها قداستی ندارند، چون مسائل مملکت بوده، همچنان‌که الان در مورد مشروطه صحبت می‌کنیم و راجع به شیخ فضل‌الله نوری و خیلی چیزها صحبت می‌کنیم. چرا باید در صحبت‌کردن راجع به جنگ محتاط بود؟ به‌هرحال، جنگ یکی از واقعیت‌های تاریخ جمهوری اسلامی ایران بوده؛ یک جاهایی درست عمل کردیم و جاهایی هم نه. اگر ما جنگ را بررسی و نقد نکنیم، دیگران می‌کنند. فردا برنامهٔ «من و تو» یک سریال راجع به جنگ می‌سازد، آن‌وقت من و شما بزنیم سروکلهٔ هم و بگوییم غلط بوده، درست بوده، دفاع کنیم، دفاع نکنیم. همچنان‌که الان راجع به رضاشاه و تاریخ ایران برنامه می‌سازد و دیگران هم خواهند ساخت. برنامه یعنی همین‌که من و شما بنشینیم راجع به جنگ بحث و گفت‌وگو کنیم و یکی چیزی بگوید و دیگری چیز دیگر.

مرحوم حسین شیخ‌الاسلام

در وزارت خارجه دو جریان موافق و مخالف مذاکره برای پایان جنگ وجود داشت

مرحوم حسین شیخ‌الاسلام از چهره‌های دیپلماتیک و انقلابی در طی چهار دهه پس از انقلاب بود که در اسفندماه ۱۳۹۸ بر اثر ابتلا به کرونا درگذشت. شیخ‌الاسلام در کنار دانشجویان پیرو خط امام در سال ۵۸ قرار داشت و ترجمهٔ بخشی از اسناد لانه جاسوسی آمریکا با وی بود. وی سپس به وزارت خارجه رفت و تا پایان عمر یکی از اعضای برجسته و شناخته‌شدهٔ این وزارتخانه بود؛ چهره‌ای که در مقطعی سفیر ایران در سوریه بود، در مقطعی معاون وزیر امور خارجه و در مقطعی هم مشاور امور بین‌الملل علی لاریجانی رئیس مجلس و مسئولین کمیتهٔ دفاع از حقوق مردم فلسطین و مشاور وزیر امور خارجه در دورهٔ محمد جواد ظریف بود.

حضور چهاردهه‌ای شیخ‌الاسلام در وزارت خارجه، از او چهره‌ای پخته و دقیق در حوزهٔ مسائل بین‌الملل ساخته بود. مصاحبه‌ای که در ادامه از نظر شما می‌گذرد، در اسفندماه ۱۳۹۴ انجام شده است. در این مصاحبه نظر او را پیرامون مقطع پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ در تیرماه ۱۳۶۷ و پایان جنگ جویا شده‌ایم.

برای شروع، اگر امکان دارد یک معرفی اجمالی از خودتان و سِمتی که در زمان جنگ و قطعنامهٔ ۵۹۸ داشتید، بفرمایید.

من اواخر سال ۵۹ و اوایل ۶۰ ازطرف شهید رجایی حکم معاونت سیاسی وزارت خارجه را داشتم و تا سال ۷۶ در این سمت بودم. بعداً وزارت خارجه به معاونت‌های منطقه‌ای تقسیم شد و معاونت سیاسی مثل موقعی که من معاون بودم، نبود. من معاونت منطقه‌ای عربی و آفریقایی را داشتم که مسائل جنگ و لبنان و... به آن مربوط می‌شد و انتخاب خودم هم بود که این منطقه را بگیرم.

اگر اجازه دهید از سال ۶۴ شروع کنیم. اتّفاقی که در این مقطع افتاد، فشارهای کشورهای عربی به ایران و تأمین مالی عراق بود که مشخصاً عربستان و مصر و کویت و اردن در رأس آن بودند. چرا کشورهای حوزهٔ خلیج فارس و برخی دیگر کشورهای عربی تمایل به ورود به جنگ ایران و عراق داشتند و به‌طور غیرمستقیم از طریق کمک‌هایشان به عراق، وارد جنگ نیابتی علیه ایران شدند و ازطرف دیگر، رابطهٔ این کشورها با صدام چطور بود؟ برای مثال، سوریه هم حزب بعث داشت، اما مخالف حزب بعث عراق بود، ولی بقیه موافقش بودند و تمایل داشتند جنگ را جنگ عرب و عجم کنند؛ صدام خیلی به این علاقه داشت.

جنگ ایران و عراق محصول تبانی و توطئهٔ آمریکایی، سعودی، صدام، امارات و کویت علیه ایران بود و اسرائیل هم نقش پشت پردهٔ قوی داشت. وقتی انقلاب پیروز شد، نظام‌های دیکتاتور منطقه احساس خطر کردند و حس کردند که این ساختار مردم‌سالار و دین‌سالار آن‌ها را به چالش کشیده و مردم دلشان می‌خواهد آزاد باشند و خودشان سرنوشتشان را تعیین کنند. دین‌سالاری آن‌ها که مبتنی بود بر اینکه شاه ولی امر است و کسی حق سؤال و انتقاد ندارد و انتقاد از ولی امر بدعت است، زیر سؤال رفت. اما یک نظام مردم‌سالار آمده که از بالا تا پایینش مردم هستند و می‌گویند باید رأس کشور یک فقیه عادل و باتقوا و ضدظلم و مدبر و مدیر و شجاع باشد، این صفت‌ها هم موروثی نیست. این‌ها اصلاً اعتنایی به ملت نداشتند و می‌گفتند این ثروت مال شاه است و به رعایای خودش هدیه می‌دهد و طبیعی بود که تصمیم گرفتند که این نظام موفق نشود. آمریکایی‌ها هم که پشتیبان دیکتاتورها ازجمله شاه ایران بودند، این‌ها را تحریک کردند، چون نظام شاهنشاهی برایشان در این منطقهٔ حساس و مهم از جهان خیلی بهتر بود.

یک توسعه‌طلب مثل صدام همیشه در سرش آرزوی رهبرشدن اعراب را داشت؛ بنابراین، براساس یک ساختار پولادین حزبی جمع شدند، برنامه‌اش را آمریکا داد و اطلاعاتش را آمریکا تأمین کرد و پولش را اماراتی‌ها و سعودی‌ها تقبّل کردند و مردم بیچارهٔ عراق سرباز این جنایت علیه ملت ایران شدند. وقتی صدام توافقنامهٔ ۱۹۷۵ را در پارلمان عراق پاره کرد، خبرنگاران پرسیدند چه می‌شود، گفت پاسختان را در تهران می‌دهم و مطمئن بود که به تهران می‌آید. چرا؟ برای اینکه خبیثی مثل بنی‌صدر سر کار بود که می‌خواست زمان بخرد و زمین بدهد و در حملهٔ طبس با آمریکا همکاری کرده بود و در جنگ شروع کرده بود به تماس‌گرفتن با آمریکا و در ترور شهید بهشتی و رجایی با آن‌ها توافق کرده بود.

خب، یک خبیثی مثل بنی‌صدر رئیس‌جمهور بود. منافقین در خیابان جوّ رعب و وحشت و ترور راه انداخته بودند و غیر از مقامات سیاسی، مردم عادی را هم ترور می‌کردند، در اتوبوس دوطبقه بمب می‌گذاشتند و ستون پنجم دشمن بودند. سپاه به آن صورت شکل نگرفته بود و ارتش هم نداشتیم؛ پس این نظریه دور از ذهن نبود که صدام بلافاصله به تهران بیاید. این مرحلهٔ اوّل جنگ بود، اما در مرحلهٔ دوم وقتی نتوانست بیاید، تصمیم گرفتند منطقهٔ زرخیز ایران که همهٔ امکانات برای تبدیل‌شدن به یک کشور را داشت، مثل آب، نفت، کشاوزی، پایانهٔ اتصال به دریا و... را بگیرند و از ایران جدایش کنند و به آن بگویند محمره و عبادان! و نقشهٔ جدید کشیدند و نامش را گذاشتند عربستان ایران.

همان‌هایی که در توطئهٔ اوّلیه بودند، اینجا هم شریک بودند و توانستند برخی کشورهای عرب شاهنشاهی ازجمله اردن را متحد کنند که در جنگ نقش خبیثانه‌ای بازی کرد. ملک حسین به‌سمت ایران توپ شلیک کرد، مثل علی عبدالله صالح که او هم به‌سمت ایران توپ شلیک کرد؛ خواستند این را به جنگ همهٔ عرب‌ها علیه فارس‌ها و عجم‌ها تبدیل کنند. اینجا مرحوم حافظ اسد [رئیس‌جمهور وقت سوریه] مخالفت کرد و نقش بی‌بدیلی بازی کرد و از وزیر امور خارجهٔ ایران دعوت کرد که به کنفرانس جبههٔ پایداری برود که تشکیل شده بود از سوریه، لیبی، الجزایر، سازمان آزادی‌بخش فلسطین و یمن جنوبی. این‌ها خودشان را از دیگر سازش‌کاران عرب که مصر و اردن و... بودند، جدا کرده بودند. نظریات مختلفی هست که چرا حافظ اسد این کار را کرد. برخی می‌گویند چون از نظر دین و مذهب به ایران نزدیک‌تر بود، خواست به ایران تکیه کند. برخی می‌گویند چون از اوّل ایران شعارِ اوّل ایران بعد فلسطین را داد و سفارت اسرائیل را به فلسطینی‌ها داد و روز قدس اعلام کرد و... اسد دید اگر می‌خواهد با اسرائیل بجنگد، ایران متحدش است. امام‌موسی صدر گفتند که اسد هم نماز می‌خواند، هم روزه می‌گیرد و شیعه است و همسرشان هم نذرهایی برای آستان امام‌رضا (ع) می‌فرستاد. وقتی بعضی از کشورهای عرب تهاجم علیه ایران را شروع می‌کنند، آقای اسد می‌گوید من نیستم، این جنگ من نیست، جنگ من در جولان است و اجازه نمی‌دهد یک جبههٔ عربی علیه ما ساخته شود. به وزارت خارجهٔ ما می‌رود. کنفرانس جبههٔ پایداری در یمن، نمایش خوبی با پشتیبانی آقای اسد می‌دهد و این فرصت را از دست دشمنان ما می‌گیرد. وقتی ما می‌رسیم به خرمشهر این توطئه هم شکست می‌خورد. اینجا یکی از طراحان جنگی که کمپ دیوید را طراحی کرده و شخصیت مبتکر استکبار است، تز جنگ بدون برنده را می‌دهد و می‌گویند الان نباید بگذاریم ایران پیروز شود و تلاش‌هایی برای به‌دست‌آوردن دل ایران می‌کنند و پیشنهاد می‌دهند ایران به آزادی گروگان‌هایشان در لبنان کمک کند و در عوض، این‌ها تجهیزاتی را که می‌خواهیم به ما بدهند؛ چون از اوّل جنگ و حتّی از پیروزی انقلاب، آمریکایی‌ها علی‌رغم تعهدی که داشتند و باید تجهیزاتی را که به ایران فروخته بودند تحویل دهند، به این تعهد عمل نکردند.

البته خیلی‌ها را ما ساختیم. ضدهوایی‌هایمان هاگ بود، ما پرتاب‌کننده‌اش را داشتیم اما موشکش را تمام کرده بودیم، بهترین ضد سلاح تاو بود، ما وقتی خودمان قطعات را سوار می‌کردیم، کار نمی‌کرد و خیلی طول کشید که بفهمیم اشکال کجاست. اشکال این بود که ضریب خطای مجموعه از ضریب خطای جزئی بیشتر می‌شد و خطاهایی که مرحله‌به‌مرحله جمع می‌شد، درنهایت باعث می‌شد کار نکند. ما تاو نیاز داشتیم، در یک معاملهٔ اطلاعاتی درخواست هاگ و تاو کردیم. در مقابل آزادی گروگان‌ها در لبنان، تاو و هاگ به‌دست آوردیم. آمریکایی‌ها دفعهٔ دومی که می‌خواستند تجهیزات را ارسال کنند، از انبارهایشان در اسرائیل فرستادند، یا تجهیزات را دادند به اسرائیل و اسرائیل هم تاریخ مصرف گذشته‌هایش را به ما داد. وقتی این‌ها آمد و دیدیم رویشان عبری نوشته شده است، دیدیم نمی‌شود با این‌ها با یک کشور عربی جنگید و آن‌ها را پس فرستادیم و یک خوش‌خیالی به آمریکایی‌ها دست داد و گول اطلاعاتی خوردند و نفر سوم کشورشان مک‌فارلین را با یک تجهیزاتی به ایران فرستادند؛ با کیک و کلید تهران! آقای هاشمی و همهٔ ما تعجب کرده بودیم، هاشمی باور نمی‌کرد این‌که در هواپیماست مک‌فارلین باشد.

دوستان ازجمله آقای روحانی که الان رئیس‌جمهورند و آقای دکتر هادی که نمایندهٔ مجلس بودند، بروند از روی عکس‌های در پرونده، ایشان را شناسایی کنند و ببیند چرا اینکار را کرده و با کدام هماهنگی قبلی؟ مک‌فارلین آن‌قدر ذلیل شده بود (چون ما نمی‌گذاشتیم از هواپیما پیاده شود) که آخرین درخواستش این بود، بیاید در لابی هتل استقلال و آقای هاشمی که رد می‌شود یک سلام بکند. نفر سوم ایالات‌متحده بعد از رئیس‌جمهور و معاون رئیس‌جمهور در این حالت بود آدم باشخصیتی هم بود، برای اینکه شکست خورده بود، رفت آنجا خودکشی کرد؛ هرچند نجاتش دادند. این بزرگ‌ترین شکست اطلاعاتی آمریکا بود در یک جنگ؛ به‌خاطر اشتباه خودشان شکست خوردند.

چه دلیلی باعث شده بود مک‌فارلین به ایران بیاید و با مقامات ایرانی مذاکره کند؟ برخی معتقدند خیلی‌ها ازجمله آقای هاشمی تمایل داشتند حالا که جنگ را به این مرحله رسانده‌ایم با آمریکا مذاکره کنیم و جنگ را به نفع خودمان جلو ببریم. برخی‌ها معتقدند آمریکا به این نتیجه رسید که برندهٔ جنگ درنهایت ایران است و بیاید پشت ایران بایستد. تحلیل شما از این اتّفاقات چیست؟ چرا رابرت مک‌فارلین خودش به ایران می‌آید و چه نقطهٔ عطفی در جنگ ما می‌شود؟ چون بعداً صدام احساس کرد که داشته از پشت خنجر می‌خورده، بنابراین فشار زیادی به تهران آورد و آمریکا هم برای جبران، اطلاعات زیادی در اختیار عراق گذاشت.

نه؛ این یک اشتباه اطلاعاتی بود که ازطرف مذاکره‌کننده‌شان که آدم ساده‌ای بود فریب خوردند و چیزی بود که خدا در کاسه‌شان گذاشت. به نظر من، اگر هاشمی می‌دانست، آن برخورد را با ایشان نمی‌کرد. نمی‌دانستند مک‌فارلین است و حالا که فهمیده‌اند از او استفاده کنند. علی‌الخصوص با وجود امام که موضعش را می‌دانستیم، کسی جرئت نمی‌کرد چنین کاری بکند. امام خودش را رودرروی آمریکا قرار می‌داد و می‌خواست با او مقابله کند و نظام آمریکا را یک نظام ظالمانه می‌دانست که هم در کشور خودش ظالمانه است، هم در نظام بین‌الملل یک ساختار ظالمانه را درست کرده است. البته در بین همهٔ بزرگواران مثل شهید بهشتی و حضرت آقا، روی هاشمی به حضرت امام بازتر بود، حتّی در قضیهٔ بنی‌صدر فقط آقای هاشمی جرئت داشت با امام صحبت کند. اما این قضیه با مبانی امام و انقلاب فرق می‌کرد، اوّل دنبال نابودی آمریکا بود.

نفرات اصلی مذاکره چه کسانی بودند؟

کسانی بودند که یکی از برادران عزیز از اطلاعات سپاه از وزارت اطلاعات این‌ها را اداره می‌کرد. آقای محسن کنگرلو و خیلی از آن‌ها آدم‌های قویِ پیچیده‌ای نبودند و به نظر من، این برداشت اشتباه خود آمریکایی‌ها بود. ما می‌فهمیدیم آمریکا دشمن ماست و حضرت امام می‌فهمیدند که آمریکا دشمن ماست. ما اطلاع داشتیم که تمام تحرکاتمان را در جبهه‌ها به عراق اطلاع می‌دهند، ولی مرحلهٔ دوم هم موفق نشد و ما رسیدیم به مرزهای خودمان در خرمشهر. اینجا یک حرکت بزرگ بود و آن فتح فاو بود _با توجه به تجهیزات و خط دفاعی‌ای که صدام در اروندرود ساخته بود و با سرعت آب در اروند اصلاً شدنی نبود_ مهم‌ترین و راهبردی‌ترین نقطهٔ خاک عراق و خیلی هم سخت بود. دو امتیاز که عراق می‌توانست بهترین استفاده را از آن علیه ایران بکند، یکی نیروی هوایی‌اش بود که تا تهران می‌آمد و بمباران می‌کرد و ما کاری نمی‌توانستیم بکنیم؛ یکی نیروی زرهی‌اش بود.

ما این خطوط را شکستیم و با حرکت شهادت‌طلبانه و طراحی و برنامه‌ریزی که از قبل شده بود، می‌خواستیم در یک قسمت کوچکی از خاک عراق خودمان را تثبیت کنیم. در همان چند روز اوّل ما بیش از ۷۶ هواپیمای صدام را انداختیم _با همین موشک‌های هاگی که گرفته بودیم_ و با موشک‌های تاو توانستیم زرهی صدام را متوقف کنیم و در یک قطعهٔ کوچک اما درعین‌حال مهم‌ترین نقطهٔ عراق خود را تثبیت کنیم؛ از همان‌موقع چانه‌زنی برای قطعنامهٔ ۵۹۸ آغاز شد.

من باید تقدیر کنم از کسانی‌که روی این قطعنامه کار کردند. صدام هزاران کیلومتر در خاک ما بود، اما سازمان ملل و استکبار حامی صدام حرف ما را نمی‌پذیرفت که اعلام شود چه کسی متجاوز است. می‌گفتند جنگ را تمام کنید و آتش‌بس بدهید، بعد بررسی می‌کنیم که چه کسی متجاوز است و این برای ما اصلاً قابل‌قبول نبود.

ما از اوّل می‌خواستیم متجاوزگر مشخص شود و خسارتش را بپردازد. وقتی ما در فاو مستقر شدیم فرصت خوبی بود برای این چانه‌زنی؛ ما دست برتر را داشتیم. در دنیا هیچ حقی وجود ندارد، بلکه هرکسی زورش بیشتر باشد حق دارد. آن‌موقع صدام در خاک ما بود و زور داشت، او حق بود، حالا ما در خاک عراقیم و ما حق داریم. می‌خواهم از بچه‌های وزرات امور خارجه در اینجا تشکر کنم. ما در وزارت امور خارجه دو گروه بودیم. یک گروه که من هم جزو آن‌ها بودم، می‌گفتیم مذاکرات، بچه‌های جبهه را شل می‌کند و نشان می‌دهد که ما داریم سرنوشت جنگ را خارج از میدان رقم می‌زنیم، آن‌وقت رزمنده‌ها می‌گویند ما جانمان را می‌دهیم و این‌ها خارج از میدان مذاکره می‌کنند که تعیین کنند. ما با هرگونه مذاکره مخالفت می‌کردیم. هیئت‌های مختلف می‌آمدند و می‌رفتند و آتش‌بس می‌خواستند، اما آن برادران وظیفه‌شان کار بر روی قطعنامه بود و انجام دادند. اگرچه باید اعتراف کنم که از امثال من و تیمی که ما را پشتیبانی می‌کردند، برادران سپاه بودند که همیشه تحت فشار بودند، اما وظیفه‌شان را به‌خوبی انجام دادند؛ وقتی ما در فاو بودیم، گفتند باید متجاوز مشخص شود، مکانیزمی هم برای خسارت تعیین کردند که زیاد جدّی نشد. گفتند صندوقی می‌گذاریم تا تمام کشورهایی که دخیل بودند پول بریزند و خسارت دو طرف پرداخت شود. بعد هم دبیر کلّ سازمان ملل هیئتی فرستاد و نامهٔ رسمی داد و اعلام کرد که صدام متجاوز است. اینجا بود که برادران نامه نوشتند، نمی‌دانم انگیزه‌شان را از دست داده بودند یا... من فکر می‌کنم استکبار با ما صحبت صریحی کرد.

امام گفته بودند راه قدس از کربلا می‌گذرد. خیلی وحشت کردند که ما بخواهیم بعداً به قدس برویم؛ درک نمی‌کردند تعبیر این چیست. پیام دادند که ما بیشتر از این تحمّل نمی‌کنیم و سکوهای نفتی ایران را در خلیج فارس زدند. علی‌رغم اینکه یکی از بندهای قرارداد ما برای آزادسازی گروگان‌هایشان که در الجزایر بسته شد این بود که دیگر در امور داخلی ایران دخالت نکنند، اما این کار را کردند: اطلاعات دادند، صدام را پشتیبانی کردند، سلاح شیمیایی دادند، امکانات بمباران شهرها را به صدام دادند، اما مهم‌ترینش این بود که هواپیمای مسافربری ما را با ۲۹۰ نفر و زن و بچهٔ بی‌گناه در تیرماه ۱۳۶۷ زدند (افراد بی‌اطلاع و غیرنظامی) بااینکه می‌دانستند مقصد پروازش کجاست و ساعت حرکت و مسیر پرواز را می‌دانستند. می‌دانستند که هواپیما نظامی نیست و مشخص شد که اشتباه هم نبوده، چون به فرماندهٔ ناو مدال دادند که وظیفه‌اش را خوب انجام داده است. [درواقع با این کار ساقط‌کردن هواپیمای مسافربری ایران] این پیام را به امام دادند که امنیت سفر هوایی از ارکان ماست و برایمان مهم است کسی‌که در لندن سوار هواپیما می‌شود، بداند که هشت ساعت بعد در نیویورک است، ولی دیگر تحمّل نمی‌کنیم.

من مجموع این شرایط را به‌اضافهٔ نامه‌هایی که فرماندهان نوشتند و دودستگی‌ای که بعد از فاو پیدا شد، دلیلی می‌دانم برای اینکه امام برای حفظ این انقلاب و ملت (کسی‌که در تمام مبارزاتش یک «آره» نگفته بود) اینجا یک آره گفت. امام در قضیهٔ انجمن‌های ایالتی و ولایتی آره نگفت، در قضیهٔ کاپیتولاسیون آره نگفت، در ۱۵ خرداد آره نگفت، در قضیهٔ تبعید و ۲۲ بهمن و جنگ آره نگفت؛ اما اینجا تشخیص داد که بگوید. جمله‌ای که در نامه‌شان گفتند که من آبرویم را با خدا معامله کردم، به نظر من، اوج تعالی امام بود. همهٔ ما شیخ مرتضی انصاری را می‌شناسیم، ایشان کسی هستند که حداقل ۵۰ درصد آنچه در حوزه‌ها تدریس می‌شود، کتاب ها و دروس ایشان است، آدمی است که دو بار نمازهای طول عمرش را اعاده کرده و باز هم نایب گرفته است و می‌گفت من کِیف می‌کنم وقتی نماز می‌خوانم. ایشان در بستر مرگ گریه می‌کردند. از ایشان پرسیدند که چرا گریه می‌کنید. گفت من از خدا خواسته بودم به من فرصتی بدهد که آبروی خودم را در راه خدا بریزم، خدا من را لایق ندانست. خدا حضرت امام را لایق دانست و این فرصت را به امام داد و او هم خوب عشق‌بازی کرد.

خیلی‌ها می‌گویند نامه به گورباچف، پاسخ خدا به کار امام بود؛ اما من می‌گویم در قضیهٔ سلمان رشدی، امام پاداشش را گرفت. وقتی آن کتاب مستهجن را در مورد حضرت رسول (ص) نوشتند (سنی‌ها هم با این کتاب برخورد کردند) امام اصلاً متحوّل شدند. کار خاصی نکردند، یک طلبه هم می‌داند حکم چنین کسی همان دو خطی است که امام نوشتند؛ اما این کار، امام را بسیار عزیز کرد، حتّی بین غربی‌ها. امام از ایران حکمی برای یک تبعهٔ انگلستان صادر می‌کند و به تعبیر رهبر انقلاب، این تیری است که رها شده و بالاخره هدف خود را خواهد یافت.

خب شما خیلی سریع به پیش رفتید. اگر اجازه بدهید کمی آهسته تر به این مقاطع زمانی و نکات بپردازیم! تابستان سال ۶۶ قطعنامهٔ ۵۹۸ که سال ۶۷ ایران آن را به دلیل چند بند نپذیرفته بود، بعد از اصلاح این بندها به ایران و عراق پیشنهاد شد. اوّلاً سال ۶۶ شرایط به چه نحوی بود که ایران آن را نپذیرفت؟ چرا کشورهای عربی تمایل داشتند که ایران قطعنامه را بپذیرد؟ آیا ممکن بود اگر جنگ ادامه پیدا می‌کرد صدام شکست بخورد و ایران بتواند بغداد را بگیرد؟ دو هفته قبل از پذیرش قطعنامه در ۱۳ تیرماه ۶۷ امام پیامی صادر می‌کنند که خیلی متفاوت است و آن تأکید بر ادامهٔ جنگ با ادبیاتی متفاوت است: «نباید بگذاریم تلاش فرزندان انقلابی‌مان بر باد برود. برای حفظ اسلام عزیز باید دست اتحاد به یکدیگر داده و محکم و استوار تا پیروزی انقلاب حرکت کنیم. مسئولان نظام باید تمامی همّ خود را در این راه صرف کنند. این روزها باید تلاش کنیم تا تحولی عظیم در تمامی جهاتی که مربوط به جنگ است، به‌وجود آوریم.»

جلوتر هم می‌گویند: «برای جنگی تمام‌عیار با آمریکا، به‌سوی جبهه‌ها رو کنیم. امروز تردید به هر شکلی خیانت به اسلام است. غفلت از مسائل جنگ خیانت به رسول‌الله (ص) است. اینجانب جان ناقابل خود را به رزمندگان صحنه‌های نبرد تقدیم می‌کنم.» این پیام امام در مورد ۱۳ تیرماه ۶۷ است که آمریکایی‌ها هواپیمای مسافربری ایران را در خلیج فارس زدند. آقای منتظری هم پیامی در همان روز می‌دهند و می‌گویند جنگ باید ادامه پیدا کند و ما ایستاده‌ایم. یک پیامی هم امام ۷ خرداد ۶۷ می‌دهند: «رزمندگان ما با سلاح ایمان و امید به نصرت حق و کمک بی‌شائبهٔ مردم به نبرد ادامه دهند ... .» یک پیام دیگر هم سال ۶۶ بعدازاینکه قطعنامه را نپذیرفتند، می‌دهند و ادامه‌ندادن جنگ را خیانت می‌دانند. ولی ظاهراً اتّفاقاتی می‌افتد که امام نظرشان عوض می‌شود؛ پیامشان این است: «من به تمام جهان‌خوارن اعلام می‌کنم که اگر در مقابل دین ما بایستند، ما در مقابل دنیای آنان خواهیم ایستاد... تا رسیدن به این هدف فاصلهٔ چندانی نمانده است.»

[مساله برای] وقتی است که حضرت امام به این نتیجه رسیدند که جنگ را تمام کنند. آن نامه‌ای که فرماندهان نوشتند، امام را به این نتیجه رساند که اینان دیگر اهل جنگیدن نیستند و توان نظامی ندارند.

نکته‌ای وجود دارد؛ آقای محسن رضایی می‌گوید من آن نامه را خطاب به امام ننوشتم، درخواست آقای هاشمی بود و من نوشتم که به این تجهیزات نیاز دارم. نقل‌قولی هم دارند که آقای موسوی گفتند من آن نامه را ننوشتم و نظر دولت آن نبود. آقای ایروانی وزیر اقتصاد وقت هم می‌گویند ما آن‌موقع توان ادامهٔ جنگ را داشتیم.

خب، به هرجایی که نوشتند فرقی نمی‌کند. این‌ها را الان می‌گویند، اما آن نامه‌ها را نوشتند و امام هم فهمید و به آن‌ها اشاره کرد. از آن‌طرف آمریکا و از این‌طرف این‌ها. امام اعتقاد داشتند جنگ برای ما دو نعمت به‌همراه دارد: جهاد در راه خدا و شهادت؛ همهٔ ما بالاخره می‌میریم. امام نمی‌خواست این دو نعمت را از دست بدهیم. همهٔ این‌ها نشان می‌داد که امام پشتیبان جنگ است؛ اما خیلی سخت است به جایی برسی که اصل موضوع را در خطر ببینی و خیلی سخت است که آن‌موقع چه تصمیم بگیری. آقای هاشمی رفتند خدمت حضرت امام و گفتند من مسئول جنگ بودم و مسئولیت آن را می‌پذیرم، شما اجازه بدهید برای تاریخ شیعه همان مرد قوی سازش‌ناپذیر باقی بمانید. امام اصلاً پاسخش را ندادند. امام در همان نامه هم اشاره می‌کنند که «ما همان‌قدر که در جنگمان جدّی هستیم، همان‌قدر در صلحمان هم جدّی هستیم.» این معامله‌ای بود که امام با حضرت باری‌تعالی کردند و خدا هم خیلی سریع جوابش را داد.

امام برای انقلاب خیلی سختی کشیدند، ملت ایران خیلی سختی کشیدند، خیلی شهید دادیم؛ اما هیچ‌یک به‌اندازهٔ این نامهٔ امام باعث عزت ایران نشد. برای مثال، شبه‌قاره جایی است که هر سال در ایام محرم بین شیعه و سنّی درگیری می‌شود و خیلی‌ها شهید می‌شوند. این ملعون [سلمان رشدی] کتابش را که نوشت (چون اهل هندوستان است)، شیعیان هند گفتند ما می‌خواهیم تظاهرات کنیم. ائمهٔ جماعت در مساجد جمع شدند. سنی‌ها گفتند اجازه دهید ما صف مقدم باشیم، چون فردا تیراندازی می‌شود و ما می‌خواهیم کفارهٔ تهمت‌هایی را که به شما و امام زدیم، بدهیم. همین شد و تیراندازی شد و این‌ها شهید شدند و ما برایشان در مسجد ارگ ختم گرفتیم. بنیاد شهید اعلام کرد شهدای آن‌ها از شهدای انقلاب اسلامی‌اند و تا حالا دارد وظایفش را در قبال آن‌ها انجام می‌دهد. این خواست خدا بود، ما کاری نکردیم. حضرت امام در دو خط چیزی را نوشتند که هر طلبه‌ای می‌دانست. مبدع آن‌ها بودند که می‌خواستند شخصیت حضرت محمد (ص) را خراب کنند، چون می‌فهمیدند جنگشان با اسلام است.

بی‌بی‌سی از آتش‌بس مرداد سال ۶۷ گزارشی می‌دهد که وقتی اعلام آتش‌بس شد و پذیرفته شد، صدام سه روز تعطیلی اعلام کرد و مردم به جشن پرداختند. آقای هاشمی اعلام کرد که نیروهای ایران ازاین‌پس نباید دست به اقدامی بزنند، ولی باید آماده باشند که در صورت هرگونه اقدام دشمن، پاسخ شایسته‌ای در زمین، آب یا هوا به آن‌ها بدهند. مایلم اعتقاد خود را در مورد آتش‌بس موردتأکید قرار دهم و طفره‌رفتن عراقی‌ها را در مورد قبول آتش‌بس تا آخرین لحظات در کانون توجه جهانیان قرار دهم. اما ایرانیان در مورد یک صلح پایدار جانب احتیاط را از دست نمی‌دهند. وقتی ایران با آتش‌بس موافقت کرد، در موضع ضعف قرار داشت و عراق با سودجویی از آن، پایان جنگ را به‌نحوی جشن گرفت که گویی یک پیروزی برای آن‌ها و تمام اعراب است. اما در ایران احساس مردم خاموشی است، آن‌ها در این سکوت از خود می‌پرسند: چرا این جنگ آن‌قدر ادامه پیدا کرد؟ بااین‌حال مصمم‌اند که در صورت لزوم از مرزهای کشورشان دفاع کنند. این مطلب برای ۱۸ مرداد ۶۷ هست و بعضی‌ها هم معتقدند که امام می‌خواست در قضیهٔ سلمان رشدی این نخوتی که به وجود آمده بود (که ما می‌خواستیم صدام را ازبین ببریم و...) ازبین برود. به‌هرحال قطعنامهٔ ۵۹۸ یک سرخوردگی در جامعه ایجاد کرد و شاید در آن مقطع شبهات جدّی هم برای مردم پس از هشت سال جنگیدن شکل گرفت.

امام به وظیفهٔ دینی‌شان عمل کردند و اصلاً این‌گونه نبود. بلاشک سرخوردگی در جامعه به وجود آمده بود؛ خود حضرت امام می‌گویند من جام زهر نوشیدم، انتخاب امام این نبوده است.

شما خاطره‌ای دارید از زمانی‌که قطعنامهٔ ۵۹۸ پذیرفته شد؟ آقای رحیم صفوی گفتند زمانی‌که پذیرفتند، ما فکر کردیم امام فوت شده‌اند و مسئولان کشور می‌خواهند سریع وضعیت جنگ را سروسامان دهند و بعد اعلام کنند.

درواقع، ما یک بوهایی برده بودیم. آقای ولایتی معاونین وزارت امور خارجه را در منزل خودش دعوت کرد و نخواست در وزارتخانه بگوید. وقتی ایشان قضیه را طرح کرد، من بهت‌زده شدم و گریه کردم، همهٔ معاونین همین‌گونه بودند. بعد که پیام امام آمد، مصمم شدیم که بهترین روش را برای اجرای آن به‌کار ببریم. چون امام فرموده بودند ما در صلح همان‌قدر جدّی هستیم که در جنگ بودیم و برای ما مهم بود که ایشان چه می‌گویند؛ بنابراین، هم از نظر وظیفه و قانون و هم از نظر دینی، نظر ایشان به‌عنوان ولی فقیه باید تأمین می‌شد. بحث را با این تصورات شروع کردیم و بحث خیلی مشکلی بود؛ درحالی‌که همه بهت‌زده و گریان بودیم.

آن‌موقع شما فکر می‌کردید که قرار است چه اتّفاقی بعد از قطعنامه بیفتد؟ افراد یک حالت مبهمی داشتند که قرار است چه بشود.

اولین حالتی که به من دست داد این بود که متشکر بودم از کسانی‌که کار بین‌المللی کردند. خب، ما طرف‌دار حرف‌های امام بودیم و نسبت به آن‌ها حالت تهاجمی و جنگی داشتیم؛ آن‌ها از ما ضعیف‌تر بودند. آن‌ها می‌گفتند که به‌هرحال هر جنگی روی میز مذاکره پایان می‌یابد و ما می‌گفتیم این موقعیت میدان است که روی میز مذاکره می‌آید. آن‌ها اعتراض می‌کردند که شما اصلاً نمی‌گذارید که مذاکره شروع بشود. من از آن‌ها متشکر بودم که وظیفه‌ای را که برایش پول می‌گرفتند، درست انجام دادند. وقتی ماجرای فاو پیش آمد، برای من آن‌قدر مهم بود که شخصاً به فاو رفتم، با اینکه معقول نبود یک آدم سیاسی این‌طور جاها باشد؛ البته بعد از تثبیت فاو رفتم که ببینم ماجرا چیست و چه ابعادی دارد. اگر وقتی ما در فاو بودیم و دست بالا را داشتیم این مذاکره انجام نمی‌شد، الان دیگر امکانش نبود که این دستاوردها اخذ شود. باید تشکر کنم از کسانی‌که علی‌رغم فشارهای ما وظیفه‌شان را درست انجام دادند.

زمانی‌که پذیرش قطعنامه اعلام شد، یأسی در جامعه به‌وجود آورد. شمای نوعی، برادرتان یا از خانواده‌تان شهید شده و خواستار انتقام هستید. آقای هاشمی می‌گویند ما ائمهٔ جمعه را جمع کردیم که با مردم صحبت کنند. آقای لاریجانی و ولایتی در نیویورک و ژنو در ارتباط بودند. آقای عباس ملکی هم می‌گویند ما رفتیم مذاکره کنیم، ظهر بود که دیدیم هیئت عراقی نیامده و تلکسی از ایران آمد که از جنوب و غرب دوباره حمله کرده‌اند و آقای ولایتی به حدّی ناراحت شد که بعد از چند سال، دوباره سیگار کشید. درواقع یک‌جورهایی داشتیم رودست می‌خوردیم، چون این‌ها باورشان نمی‌شد که ما قطعنامه را بپذیریم. گفتند که ایران در ضعف قرار گرفته، حالا حملهٔ بزرگ‌تری کنیم و ایران را شکست دهیم. عواقب قطعنامهٔ ۵۹۸ چه بود؟

صدام اوّل نمی‌خواست قطعنامه را قبول کند و مرصاد دلیل واضحی است که نمی‌خواست جنگ را تمام کند. آن‌همه تجهیزات و نیرو را در عملیات مرصاد فرستاد که قتل‌عام شدند. بله، این یأس و سرخوردگی وجود داشت؛ منتها افراد دو دسته بودند: یک دسته به‌خاطر وظیفهٔ شرعی، امام را قبول داشتند، نه‌تنها به‌عنوان مرجع تقلید، بلکه به‌عنوان رهبر دینی هم قبول داشتند (علی‌الخصوص سیاسیون را می‌گویم) و یک دسته هم با انگیزه‌های ملّی در جنگ شرکت کرده بودند و انگیزه‌شان ریشهٔ مذهبی نبود؛ این‌ها یک مقدار دچار یأس و تردید شده بودند بابت پیروزی‌ای که برایش سرمایه‌گذاری کرده بودند.

امام بارها گفته بودند که ما مکلف به نتیجه نیستیم، مکلف به وظیفه‌ایم و می‌جنگیم ان‌شاءالله شرایط پیروزی هم مهیا می‌شود. واقعیت امر همین بود، الان صدام کجاست و ما کجاییم؟ عراق کجاست و ما کجاییم؟ از هنرهای امام و حضرت آقا این است که از جنگ یک فرهنگ درست کردند. اینکه امام گفتند این جوانان راه صدساله را یک‌شبه طی کردند و نصیحت می‌کردند به عرفای بزرگ که «بخوانید وصیت‌نامهٔ این عزیزان را و ببینید که چه می‌گویند»، الان هم ادامه دارد؛ شعر، داستان، موسیقی و شهید گمنام و مراسم‌های مختلف، یک فرهنگ مقاومت ساخت. آیا در عراق همین‌گونه است و کسی می‌تواند به جنگ افتخار کند؟ مقاومتی که الان در منطقه علیه تجاوزکارها، چه اسرائیل چه داعش و چه درگیری‌های مذهبی وجود دارد، از جنگ نشئت گرفته است. خلاصه، این خط مقاومت است که الان کارساز است. دیدگاه امام و حضرت آقا روشن بود، امثال من نمی‌توانستند بفهمند، برای همین بهت‌زده شدند. البته من خیلی دچار یأس نشدم، چون برایم روشن بود که چه باید بکنم، چون نظر امام را دنبال می‌کردم، اینکه ایشان گفته باید در صلح هم جدّی باشیم. ناراحت بودم که این‌همه سرمایه‌گذاری نتیجه نداد که صدام را ازبین ببریم. قبل از انقلاب تمام سرمایه‌های این مملکت فدای اهداف آمریکایی‌ها می‌شد.

می‌خواهم ارزش ولایت فقیه را بگویم، ارزش این نوع ساختار و تدبر در امور را. آمریکایی‌ها به عراق حمله کردند و پنج هزار کشته و ده‌ها هزار مجروح و روانی برگرداندند. آن‌قدر خسارت دادند که چه‌کار کنند؟ که صدامی را که ما شعار می‌دادیم باید ساقط شود، ساقط کنند. برخی می‌گفتند صدام شده خالدبن‌ولید، برویم کنار او و از او دفاع کنیم، اخوان‌المسلمین تمام نخبگانشان مثل اربکان و ترابی را فرستادند ایران که بیایید کنار صدام و از او دفاع کنیم. حضرت آقا فقط یکی از آن‌ها را پذیرفت که عباس مدنی بود. من هم آنجا بودم، آقای هاشمی بقیه را ملاقات کردند. حضرت آقا گفتند: «من نمی‌دانم چقدر پول جمع کردید، چقدر دکتر فرستادید به عراق که کمک کنید به صدام. ما این را بهتر از شما می‌شناسیم و هشت سال با او جنگیدیم. این دین و ایمان ندارد. شما اگر می‌خواهید خدمت کنید به اسلام، اوّل برو الجزایر پیروز شو بعد تمام امکانات را بیاور برای این که می‌گویی؛ ولی این‌طور نه.» برای همه‌شان در هتل استقلال شامی ترتیب داده بودیم، در این مهمانی شام، آقای عباس مدنی از موضع ایران دفاع کرد؛ یعنی تغییر کرده بود.

اتّفاق مهمی افتاد، آمریکایی‌ها آمدند و فدای هدف ما شدند و صدام را سرنگون کردند؛ همان هدفی که ما داشتیم. فرق زیادی هست بین اینکه اگر ما آن‌موقع صدام را ساقط می‌کردیم و الان که آمریکا این کار را کرد. ببینید چقدر تهاجم زیاد است و چه توطئه‌هایی به اسم مذهب اطرافمان داریم؛ چون عراق یک اکثریت شیعه است که به یک اقلیت سنّی حاکم است و حق دموکراتیک خود را به‌دست آورده‌اند و این مثل خاری در چشم شاهنشاهی‌های سنّی است؛ تفکر سنّی‌ای که شاهنشاهی را تأیید می‌کرد.

نظر کشورهای حوزهٔ خلیج فارس در مورد قطعنامهٔ ۵۹۸ چه بود و چرا سعی داشتند تصویب شود؟

ابتدا بحث صلح از کجا آغاز شد؟ از وقتی‌که ما به خرمشهر رسیدیم و تمام خاکمان را آزاد کردیم. قرار شد بر سر اینکه چه کسی متجاوز است و باید غرامت بدهد کار کنیم. سازمان‌های بین‌المللی همکاری نکردند، چون سیاست بین‌المللی بر این شد که این جنگ بدون برنده باشد، درحالی‌که تعیین متجاوز، برنده را مشخص می‌کرد. عده‌ای اعتقاد داشتند باید مذاکره را ادامه داد تا به نتیجه برسیم و یک عده می‌گفتند باید یک کار بزرگی کرد، یک قسمت از خاک عراق را گرفت تا بتوانیم نتیجه بگیریم. نظر دوم پیروز شد. به نظر اوّل این فرصت را دادند، اما موفق نبود و نظر دوم به نتیجه رسید و این شد که وقتی ما در قسمت مهمی از خاک عراقیم، دشمن تسلیم می‌شود و قبول می‌کند که متجاوز است و بعد هم مشخص شد.

خلیج فارسی‌ها از پیروزی ما در جنگ می‌ترسیدند. می‌ترسیدند که ما انتقام بگیریم. چیزی که باعث شد نظرشان تا حدودی عوض شود، حملهٔ صدام به کویت بود. کویت و عربستان که قول داده بودند تا آخر پشت صدام هستند، وقتی دیدند ما در فاو هستیم دیگر از صدام پشتیبانی نکردند. من شخصاً به کویت رفتم، مسئولیت من این بود که وقتی حمله به فاو شروع می‌شود، من با امیر کویت ملاقات کنم. صدام قبلاً برای حمله، از جزیرهٔ بوبیان استفاده می‌کرد، اگر الان هم از این جزیره برای فاو استفاده می‌کرد، حمله به فاو خیلی مشکل می‌شد. من وظیفه داشتم به امیر کویت بگویم اگر از بوبیان به ما حمله شود، ما بوبیان را هم می‌گیریم. امیر کویت به دست‌وپای من افتاد و بعدازآن دیگر از صدام حمایت نکردند. من فکر می‌کنم صدام خواست از این‌ها انتقام بگیرد که به کویت حمله کرد؛ به‌علاوهٔ اینکه خوی صدام توسعه‌طلبی بود و اعتقاد داشت کویت بخشی از حکومت و استان نوزدهم اوست.

در حمله به کویت، موضع ما حکیمانه بود. خیلی‌ها گفتند برویم کنار صدام و از این شیخ‌نشین‌ها انتقام بگیریم، اما حضرت آقا قبول نکردند. این باعث متنبه‌شدن این‌ها شد که بعدها آمدند ابراز پشیمانی کردند. عربستان گفت ۵۰ میلیارد دلار به عراق کمک کرده (بیشتر از این‌ها بوده) و کویت گفت ۲۰ میلیارد دلار کمک کرده و بابت این‌ها عذرخواهی کردند. البته آن ساختار استکبار جهانی ازبین نرفت و اکنون آن ساختار شیطانی علیه ما کار می‌کند؛ یک قسمتش همین‌که به اسم سلفی و وهابی و... علیه ما می‌جنگند.

روند مذاکره چطور بود؟ چرا آن‌قدر فراز و نشیب داشت؟ سرانجام در اردیبهشت ۶۹، صدام چند نامه به آقای هاشمی نوشت و بن‌بست قطعنامهٔ ۵۹۸ برای ایران حل شد. زمانی‌که صدام به کویت حمله کرد خیلی از کشورهای عربی به ایران روی آوردند. آقای جواد لاریجانی می‌گفت امیر کویت مثال می‌زد شما مثل صخره هستید و ما مثل یک خیمه، یک باد که آمد، کویت را برد.

مذاکرات متأثر بود از آنچه در میدان می‌گذشت. وقتی صدام امیدوار می‌شد به قول‌های خارجی، یا وقتی یک اسلحهٔ جدید پیدا می‌کرد، موضعش در مذاکره تغییر می‌کرد. آقای طالبانی می‌گفت که من در قضیهٔ کردستان با صدام یک توافقی کردم و از او پرسیدم این توافق را تا کی قبول داری؟ گفت وقتی‌که زور من از تو بیشتر شود، زیر این توافق می‌زنم؛ کاری که با ما در سال ۱۹۷۵ کرد. بالا و پایین‌شدن مذاکرات به‌خاطر تفکرات صدام بود، او یک آدم توسعه‌طلب روانی بود و نوع حکومتش هم نشان می‌داد این یک آدم عادی نیست. خیلی بااستعداد و شجاع بود، اما آخر مثل یک سگ دهنش را باز کردند و آمریکایی‌ها دندان‌هایش را شمردند.

ما قبل و بعد از قطعنامهٔ ۵۹۸ شاهد یک تغییرات کلّی در سیاست‌ها و اقتصاد بودیم. چرا مقطع پذیرش قطعنامه یک نقطهٔ عطف بود؟ حتّی برخی‌ها حرف از یک جمهوری اسلامی دوم می‌زنند و به‌نوعی جهان‌بینی‌ها هم تغییر کرد.

تغییر جهان‌بینی نبود. از این زاویه که ما جای پا برای سیاست داشته باشیم و اینکه سیاست گاهی می‌تواند چاره‌ساز باشد، راه باز کردیم. من به سیاسیون می‌گویم ما به مذاکره خیلی بیشتر اعتقاد پیدا کردیم، قبلاً هرچه داشتیم می‌گذاشتیم برای پشتیبانی از جبهه‌ها، حالا برای پشتیبانی از جبهه مذاکره را هم دنبال می‌کردیم. ما رشدی پیدا کردیم که بتوانیم بین میز و میدان هم‌افزایی ایجاد کنیم و این مهم بود که بتوانیم از هر دو بهره ببریم.

نقش آقای هاشمی را در روند پایان جنگ چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ایشان در جنگ بسیار صادق بود. فرد بسیار باارزشی بود. هیچ‌کس غیر از آقای هاشمی نمی‌توانست این‌همه شهید (شهدای مجنون) را برای یک هدف تحمّل کند. آدم خیلی لطیف و احساسی‌ای بود، ولی در موقع اقدام خیلی باهوش و زیرک و بااستعداد بود. در قضیهٔ جنگ مسئولیت‌پذیر بود. در رابطه با پایان جنگ، درنهایت، تصمیم را امام می‌گرفتند. آقای هاشمی وقتی دید نمی‌توانیم پیش برویم و همه‌چیز را فراهم کنیم، علی‌الخصوص وقتی از فاو خارج شدیم، نگران شدند و با فرماندهان به این نتیجه رسیدند که جنگ را تمام کنیم.

دیپلماسی جنگ و کار آقای ولایتی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

این‌ها کار را جدّی گرفتند و مذاکره‌کنندگان خوبی بودند، تمام تلاششان را کردند. ما آن‌موقع تجربه‌ای نداشتیم و ساختار بین‌المللی هم طرف‌دار صدام بودند، علی‌الخصوص آمریکا که خودش جنگ را طراحی کرده بود و شاهنشاهی‌های عرب برایشان قابل‌قبول نبود که ما برندهٔ جنگ باشیم، خیلی نگران بودند و خیلی سرمایه گذاشته بودند، برخی کشورهای اروپایی همین‌طور. همهٔ آن‌هایی که به عراق کمک کرده بودند (فرانسه، عربستان، کویت، امارات...) علیه ما [در سازمان ملل] هم کار کردند. کار خیلی مشکلی بود، ولی برادران خوب انجام دادند.

بعد از قطعنامه و اتّفاقاتی که بعد از حملهٔ صدام به کویت افتاد، جمهوری اسلامی سیاست‌های متفاوتی اتخاذ کرد. روابطمان با کشورهای اروپایی بهبود یافت و دروازهٔ ورود اروپا به ایران، آلمان شد و خیلی از شرکت‌های اروپایی ازجمله پژو و زیمنس به ایران آمدند. اتّفاق متفاوتی بود. آقای هاشمی هم تمایل داشتند بعد از قطعنامه رابطهٔ ایران با غرب خوب و بهتر شود. اما شاهد چند اتّفاق بودیم ازجمله میکونوس و الخبر و آمیا... و نهایتاً به اینجا منجر شد که این روابط خوبی که مدنظر آقای هاشمی بود، خیلی از کشورهای اروپایی سفرای خود را از ایران فراخواندند و زمانی‌که آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد، این سفرا به ایران برگشتند. چرا آن‌قدر سیاست تغییر کرد که برویم به‌سمت دوستی و تنش‌زدایی و آلمان و...؟

آلمانی‌ها روی ما تعصب نژادی دارند و ما را آریایی اصیل می‌دانند و این تفکر از بین نرفته است. این تفکر دو جنگ جهانی ایجاد کرده و در آلمان نهادینه است و این یک ارتباط قوی سیاسی، فرهنگی و اقتصادی راهبردی بین ما و آلمان ایجاد کرده است. این زیرساخت‌ها ادامهٔ ارتباط را در همهٔ زمینه‌ها می‌طلبد. خیلی از زیرساخت‌های دستگاه‌های ما آلمانی است. در جنگ، هاشمی صادقانه در میدان بود و احساس می‌کرد باید از توانایی اروپایی‌ها در شکل‌دادن دورهٔ بعد از جنگ استفاده کند. احساس می‌کرد این رابطه را در اثر جنگ و همراهی اروپا با آمریکا از دست داده‌ایم. کلاً نظر ایشان سیاسی‌کاری است، نه به معنای بد؛ او با سیاست‌های بزرگ و کشورها وارد بازی می‌شود و خودش را هم مرد این بازی می‌داند و این مذاکرات را خوب اداره می‌کند.

اما هر سیاست‌مداری اگر یک لحظه فراموش کند که آمریکا دشمن و شیطان بزرگ است، همان لحظه باخته است. اگر یک لحظه مذاکره‌کنندگان فراموش کنند که آمریکا دشمن ماست و می‌خواهد ما را نابود کند، همان لحظه مذاکرات را باخته‌اند. به دلیل تبحّر و توانایی‌های گسترده‌ای که طرف مقابل دارد، متأسّفانه این گاهی اتّفاق می‌افتد. این توانایی را در آزادسازی گروگان‌ها در الجزایر هم می‌بینید. آقای رجایی اعتقاد داشت ما یک دولت هستیم و باید مذاکره کنیم. برخی اعتقادی به مذاکره نداشتند و می‌گفتند باید جور دیگری حل کنیم، بگوییم ما آن‌قدر امکانات و تجهیزات می‌خواهیم و در مقابل گروگان‌ها را آزاد می‌کنیم، همین‌طوری حل کنیم، مذاکره ما را به نتیجه نمی‌رساند، چون خیلی از ما قوی‌تر هستند و پشتیبانی اطلاعاتی و حقوقی دارند و همهٔ این‌ها را به طوفانیان دیکته کردند، طوفانیان یک کلمه را از خودش نمی‌گفت. ما حتّی نیرو نداشتیم که بتواند این‌ها را برایمان بخواند. آن‌ها خیلی پشتیبانی‌شان از ما قوی‌تر است، شاید ده‌ها وکیل حقوقی دارند که آن‌ها را پشتیبانی می‌کنند. در قضیهٔ لانهٔ جاسوسی، نه آن‌ها تجربه داشتند و نه ما و این شد که ما پیروز شدیم. اما در چنین صحنه‌ای معلوم نیست که ما پیروز شویم. دولت اعتقاد داشت که ما دولتیم، یک عده دانشجو نیستیم که برویم بگوییم پول‌های ما را بدهید و ما گروگان‌ها را آزاد می‌کنیم، باید برویم مذاکره کنیم و این شد قرارداد الجزایر برای آزادی گروگان‌ها و تلاش برای احقاق حقوق ایران.

اگر امکان دارد، دربارهٔ اتّفاقات الخبر و مسائل و حواشی مابعدش هم توضیح بدهید.

این‌ها تمامش جزو جنگ مستمری است که با استکبار جهانی و آمریکا داریم؛ این جنگ بین دو نظام است. همین الان که داریم صحبت می‌کنیم، نظام آمریکا دو انتخاب دارد، یا آقای ترامپ نمایندهٔ حزب جمهوری‌خواه یا خانم کلینتون که در تلویزیون ادای او را درمی‌آورند. این نظام صالحان نیست، چون شرطش این است که اگر در رأسش صالح نباشد، فروبپاشد. اما برعکس، آنجا یک نظامی است که هرچه ناسالم‌تر باشی و بتوانی پول بدهی و چپاول کنی و پشتیبانی شوی و قول بدهی منافع مالی‌شان را تأمین کنی، چون نظام سرمایه‌داری است، می‌آیی بالا. یا اگر خودت سرمایه‌دار باشی می‌آیی بالا. خانواده‌های خاص، خانوادهٔ بوش و کلینتون بالا می‌آیند. مردم‌سالاری دینی با لیبرال‌دموکراسی غربی، دعوای این دو نظام است.

دکتر عباس ملکی

پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ کار کاملاً درست و به‌جایی ازطرف امام بود.

دکتر عباس ملکی از اعضای وزارت خارجهٔ در دوران جنگ و یکی از اعضای تیم مذاکره‌کننده پیرامون قطعنامهٔ ۵۹۸ در سال ۱۳۶۷ بود؛ از دوستان نزدیک دکتر ولایتی و چهرهٔ مورد اعتماد وی در مذاکرات با عراق. به همین دلیل در اسفندماه ۱۳۹۴ به دفتر کار وی در دانشگاه صنعتی شریف رفتیم تا نظر و تحلیل او دربارهٔ پذیرش قطعنامه را جویا شویم و خاطرات او را دراین‌باره بشنویم.

آقای دکتر، اگر امکان دارد معرفی اجمالی از خودتان و نقشی را که در مذاکرات قطعنامهٔ ۵۹۸ سال ۶۷ داشتید، بفرمایید.

عباس ملکی هستم متولد ۱۳۳۶، دانش‌آموخته و مدرس دانشگاه صنعتی شریف، دانشگاه هاروارد، میت و امریکن یونیورسیتی در شارجه و نویسندهٔ چند کتاب و مقاله در زمینهٔ سیاست خارجی و سیاست‌گذاری انرژی، سیاست امنیت ملّی ایران و انقلاب اسلامی ایران؛ این چهار موضوع را همیشه پیگیری می‌کنم؛ سیاست خارجی ایران، سیاست‌گذاری انرژی، آینده‌پژوهی و مسائل مربوط به انقلاب ایران.

اگر اجازه بفرمایید، بحث را از سال ۶۴ شروع کنیم. وقتی انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار می‌شود، مهندس موسوی به‌عنوان نخست‌وزیر _ با همهٔ اختلافاتی که وجود داشت_ مجدداً ازسوی آقای خامنه‌ای به مجلس معرفی می‌شود. دولت دوم آقای موسوی در پاییز آن سال شکل می‌گیرد که تیم اقتصادی جدیدی هم در آن شکل می‌گیرد و به این نتیجه می‌رسند که نمی‌توانیم روند جنگ را به این شکل ادامه دهیم و باید به‌سمت مذاکرهٔ سیاسی و اتمام جنگ برویم. شما به‌عنوان کسی‌که در مذاکرات شرکت داشتید، زمزمهٔ اینکه با مذاکرهٔ سیاسی جنگ را تمام کنیم از چه زمانی شروع شد؟ سؤال بعد اینکه قطعنامهٔ ۵۹۸ از تابستان ۶۶ توسط شورای امنیت پیشنهاد شد، چرا دفعهٔ اوّل ایران نپذیرفت؟ چه ایراداتی داشت؟ چرا یک سال بعد ایران قطعنامه را پذیرفت؟

واقعیت امر این است که در سال ۶۴ آقای خامنه‌ای ریاست‌جمهور وقت، مهندس موسوی را به‌عنوان نخست‌وزیر به مجلس معرفی نکردند. ما آن‌موقع ژنو بودیم. نامهٔ آیت‌الله خامنه‌ای به مجلس توسط فکس به دست ما رسید. ایشان در آن نامه دکتر ولایتی را پیشنهاد کرده بودند و ما به این نتیجه رسیدیم که باید یک کارهایی از نظر سیاسی انجام بدهیم. بنده به ایشان خیلی نزدیک بودم و به مسائل کمیتهٔ انقلاب اسلامی و به حفاظت ایشان که سطح امنیت ایشان بالاتر برود آشنا بودم. نکتهٔ دوم، برخلاف اینکه شایعه بود در بخش سیاست خارجی زمزمه است ما نمی‌توانیم جنگ را ادامه دهیم، اصلاً این‌طور نبود. تمام برنامهٔ سیاست خارجی تا لحظه‌ای که امام قطعنامه را پذیرفتد این بود که به تمام دنیا بگوییم این جنگ یک جنگ ملّی و میهنی است و ایران تا رسیدن به حق‌وحقوقش به جنگ ادامه می‌دهد.

براساس تجاوز عراق به خاک ایران، باید عکس‌العمل نشان داد و ما در این زمینه خیلی جدّی بودیم و در جنگ سعی می‌کردیم در جاهای مختلف مقابل صدام بایستیم. عراق در اصطلاح فنی خیلی مومنتوم داشت و دلیلش این بود که با شوروی پیمان استراتژیک داشت و با انگلستان و فرانسه رابطه‌شان را خیلی خوب کرده بود. شاید هیچ‌جای دنیا این‌طور نبود که کشوری به کشور دیگر جنگنده اجاره بدهد. برای مثال، الان در یمن برخی کسانی‌که می‌جنگند، آفریقایی هستند؛ یعنی مزدورند. در کتاب فوراید به نام سگ‌های جنگ، این موضوع هست. فرانسوی‌ها این کار را می‌کنند. جنگندهٔ سوپر اتاندارد و موشک‌های اگزوسه که هزاران دلار هزینه‌اش بود، فرانسه به صدام اجاره داده بوده و در تنگهٔ هرمز حتّی یک وسیلهٔ یک متر در یک متر هر حرکتی می‌کرد، این سوپراتانداردها می‌دیدند و موشک اگزوسه به‌صورت هوشمند آن را می‌زد. آخرین ابتکار عراق که همه را بهت‌زده کرده بود، عادی‌سازی روابطش با آمریکا و فرستادن نزارحمدون به آمریکا به‌عنوان یک کارمند بود بعد شد کاردار و بعد شد سفیر. این ارتقادادن از دفتر حفاظت منافع روابط عراق با آمریکا در سطح سیاسی بود. عراق در پارلمان آمریکا خیلی هزینه کرد. آن‌موقع به دلیلی قطبی‌بودن دنیا، عراق به دلیل روابط استراتژیک با شوروی، دشمن اوّل آمریکا بود، ولی بعد تحویل‌گیرندهٔ هلیکوپترهای کبرای آمریکا شد.

در چنین جایی در دنیا که عراق در نهضت عدم‌تعهد و در یوگسلاوی و هند و کوبا و همه جا نفوذ داشت، جمهوری اسلامی کاری کرد که عراق در دیپلماسی کم آورد. اجلاس سران عدم‌تعهد در بغداد در سال ۱۳۶۱ برگزار نشد و روابط عراق با کشورهای عربی تیره شد و چیزهایی ازاین‌قبیل که نقش وزارت خارجهٔ ایران در آن جدّی بود. اگر بخواهم دقیق بگویم، از لحظه‌ای که امام قطعنامه را قبول کردند، آقای ولایتی شورای معاونین وزارت خارجه را تشکیل داد. سفیرمان در نیویورک اطلاع داد که آقای خاویر پرز دکوئیار مایل است وزیر خارجهٔ ایران را ببیند. دکتر ولایتی گفتند بیا باهم برویم. رفتم دنبال ایشان، از دم خانه تا فرودگاه تصمیم گرفتیم ستاد سیاسی جنگ تحمیلی تشکیل بدهیم و این ستاد در دفتر مطالعات سیاسی وزارتخانه تشکیل شد. دوستانی مثل آقای حسین طارمی، آقای سیدعلی خرم، آقای محمدعلی رسولی زحمت کشیدند و تا انتها ادامه دادند.

در مورد این زمزمه‌ها، به نظر من این‌ها مربوط به الان است نه آن‌موقع. آقای مهندس موسوی وقتی نخست‌وزیر بودند در دورهٔ دوم، رئیس ستاد نیروهای مسلح هم بودند. نمی‌دانم این تدبیر حضرت امام یا آقای هاشمی و یا کسی دیگر بود. قرار شد برای اینکه دولت بیشتر در امور جبهه قرار بگیرد و فاصله‌ای بین دولت و جنگ نباشد، کسانی‌که در دولت بودند یک سِمت جنگی هم داشته باشند. شاید ما این را از عراق یاد گرفتیم، چون آن‌ها وقتی می‌آمدند لباس نظامی به تن داشتند، خود صدام رئیس حزب بعث بود و فرماندهی جنگ را داشت؛ به همین دلیل، مهندس موسوی از شورای‌عالی دفاع حکم گرفتند و شدند رئیس ستاد کلّ نیروهای مسلح، آقای خاتمی معاون تبلیغات ستاد، آقای نبوی معاون فناوری یا تکنولوژی.

سال ۶۲ یک روز در دفتر مطالعات خانمی آمدند و گفتند من کتابی را ترجمه کرده‌ام، شما این را چاپ می‌کنید؟ من خیلی تعجب کردم، ما آنجا کتاب‌هایی که چاپ می‌کردیم برای نویسندگان خیلی مشهور بودند، دکتر جواد طباطبایی، دکتر فرهنگ رجایی، جلال‌الدین فارسی و دیگران. من فکر کردم این خانم مقداری خام باشد، گفتم چشم. کتاب را دادم به دکتر فرهنگ رجایی خواندند و گفتند این بی‌نظیر است. کتاب معروفی بود از مورگنتا، کتاب politics among nations، خانم دکتر حمیرا مشیرزاده که آن‌موقع لیسانس زبان در دانشگاه آزاد می‌خواندند و چون دانشگاه تعطیل بود این را ترجمه کرده بودند. من این را چاپ کردم. یک روز در دورهٔ بعد، از دفتر نخست‌وزیری به من زنگ زدند و گفتند ایشان با شما کار دارد. مهندس موسوی گفتند عجب کتابی است، صدتا از این کتاب را به من می‌فروشید؟ گفتم دفتر مطالعات که مال دولت است، شما به آنجا نظر لطف دارید. ایشان خیلی به آنجا بودجه می‌داد. یادم است یک بار به ایشان گفتم من پول می‌خواهم، کتاب و مجله می‌خواهم. گفتند چقدر؟ گفتم پانصد هزار دلار. گفتند یک نامه بنویس. من هم نوشتم. ایشان دستور داد به امور مالی که پرداخت شود. این پول را دادند و من به سفارت‌هایمان در لندن، پاریس، توکیو، نیویورک و مصر به هریک صد هزار دلار دادم و برای سفرا نوشتم اگر کتاب سیاسی بین‌المللی یا مجلهٔ خوبی هست، برای ما بفرستید.

یادم است یک بار دکتر ولایتی به من گفتند تو از کجا این پول‌ها را آوردی! (چون نمایندگی‌ها گفته بودند ما این پول را داریم، دکتر ولایتی می‌خواستند از ایشان اجازه بگیرند برای خرج‌های دیگر.) گفتم از مهندس موسوی گرفتم. ایشان خیلی ناراحت شد، گفت من چقدر به موسوی می‌گویم چند هزار دلار بده سفیرمان در فلان‌جا، یک کار خوبی کرده، می‌گوید ندارم! حالا به تو پانصد هزار دلار می‌دهد؟

به‌هرحال، ایشان گفت من صدتا از این کتاب می‌خواهم، پولش را هم می‌دهم. می‌خواهم این کتاب را برای تمام مدیران کشور بفرستم، این کتاب نگاه جدیدی می‌دهد؛ چون مورگنتا نگاه واقع‌گرایانه به کلّ مسائل روابط بین‌الملل دارد، نه آرمان‌گرایانه و مبتنی بر قدرت، می‌گوید در روی زمین باید چه‌کار کرد تا اخلاق هم روی زمین رعایت شود. کتاب‌ها را بردند و نامه نوشتند برای فرماندهان سپاه و ارتش و وزرا... که در سیاست خارجی، بازیگر داخلی نیستند و کسانی‌که از سیاست خارجی برای مسائل داخلی استفاده می‌کنند، مثل رأی و انتخابات... متوجه نیستند که در درازمدت ممکن است برگشت داشته باشد. سیاست خارجی در هر کشوری ادامهٔ سیاست داخلی است. سیاست داخلی تصمیم می‌گیرد و سیاست خارجی انجام می‌دهد و دیپلمات‌ها کسانی‌اند که باید نزدیک باشند به هستهٔ تصمیم‌گیری کشور تا کارها به‌درستی پیش برود. اما خیلی کم هست که خودشان تصمیم‌گیرنده باشند، به آن‌ها ابلاغ می‌شود و انجام می‌دهند.

تابستان سال ۶۷ در جلسهٔ سران سه قوّه به ما ابلاغ شد، به آقای ولایتی هم ابلاغ شد و ایشان به ما ابلاغ کردند و ما از همان روز شروع کردیم به مذاکره و بحث. منتها اینکه قبلاً به صلح و مذاکرات بعد از جنگ فکر می‌کردیم یا نه، بله فکر می‌کردیم، ولی یواشکی فکر می‌کردیم! من خودم یک حقوق‌دان خیلی خوب در هلند پیدا کرده بودم، پول داده بودم یک فیلم ساخته بودند و با او مصاحبه می‌کردند که رژیم حقوقی اروندرود چه بوده، الان چطور است و باید چه مدل باشد و چه بشود بهتر است. این‌ها را انجام داده بودیم و مجله‌ای به نام سیاست خارجی بود که خیلی مطالب در این مورد در آن منتشر شده بود و حرف‌هایی خوبی نوشته شده بود؛ اما ما هیچ‌یک نه جرئت می‌کردیم و نه می‌توانستیم چیزی برخلاف خطوط اصلی تبیین‌شدهٔ نظام انجام بدهیم، کار ما در همان چارچوب‌های تعیین‌شده بود.

تا قبل از تیرماه ۶۷ و اینکه وارد مذاکرات شویم، دو بحث خیلی مهم وجود داشت؛ یکی فشارهای خارجی بود که این‌ها چقدر تأثیر داشت در اینکه ما را سوق بدهد به‌سمت پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ و بحث دلالان اسلحه و منوچهر قربانی‌فر. برخی‌ها تحلیل می‌کنند باب مذاکرات با طرف خارجی اصلاً از سال ۶۴ و ۶۵ بر سر ماجرای مک‌فارلین باز شد و بعد رسیدیم به سال ۶۷ که به‌نوعی ایران مجبور بود. ما برای مقابله با این فشارها چه می‌کردیم؟

من باز عرض می‌کنم، موضوعات خارجی به‌روی کشور ما و تصمیم‌گیری‌ها مستقیماً تأثیری نداشت، چون قرار بود ما بجنگیم تا حقوقمان را بگیریم. من سال ۶۲ برادرم مهندسی شیمی در دانشگاه شریف می‌خواند و طلبه هم بود در مدرسهٔ ملاجعفر پیش آقای مجتهدی‌تهرانی، وقتی شهید شد، آقای مجتهدی خیلی گریه کرد. تنها چیزی که بر من بعد از شهادت برادرم تأثیر گذاشت، این بود که باید بیشتر در صحنهٔ دیپلماسی با عراق بجنگم و اصلاً این‌طور نبود که بگویم صلح کنیم، این حرف‌ها به‌خصوص در میانهٔ جنگ مطلقاً مطرح نبود.

من کتابی دارم به اسم سلمان فارسی؛ این کتاب را برای همین نوشتم، چون عراقی‌ها می‌گفتند شما مجوسید و عجم هستید و ما از دروازه‌های شرقی امت عربی داریم دفاع می‌کنیم و این حرف‌ها را هم در تبلیغات و در مذاکرات می‌زدند، ما باید این را جواب می‌دادیم. ما یک پرسناژی به اسم سلمان فارسی داشتیم که خیلی به پیامبر نزدیک بود و حتّی این حدیث وجود دارد که این چیزی که در دل سلمان است، اگر ابوذر می‌دانست، به‌راستی کافر می‌شد، سَلْمانُ مِنّا أَهْلَ الْبَیتِ.

این‌ها نشان می‌داد باید کار را در همان قسمت ادامه داد. در مورد فشارهای خارجی چند مسئله مطرح می‌شود اینکه می‌خواستند به ایران غرامت بدهند. من از سال ۶۰ تا ۷۶ در وزارت خارجه بودم، هیچ‌وقت چنین پیشنهادی به ایران نشد. اینکه می‌گویند بعد از فتح خرمشهر، عربستان گفت من غرامت می‌دهم، چنین چیزی مطلقاً نبود. از لحاظ ژئوپولتیک برخی مواقع ایران دستش بالا بود؛ مثلاً وقتی فاو به تصرف ایران درآمد، این یک تحوّل بسیار بزرگ در عرصهٔ ژئوپولتیک دنیاست؛ ایران مستقیماً با کویت و عربستان همسایه می‌شد و یکی از همسایگانش در خلیج فارس کم می‌شد. عراق بدون فاو و دسترسی به خلیج فارس دیگر چیزی نبود، چون نمی‌توانست از طریق خلیج فارس نفت صادر کند.

اینکه کسی گفته باشد ما غرامت می‌دهیم، ما نشنیدیم. فشار بود، اما این فشارها کار نمی‌کرد. مثلاً به وزیر خارجهٔ کشوری می‌گفتیم بیا ایران، می‌گفت شما جنگ را تمام کنید تا من بیایم؛ البته برخی هم می‌آمدند؛ یا اینکه اگر کسی به امارات متحده عربی می‌رفت، به او می‌گفتند ما کمک می‌کنیم، ولی شما هم ایران را سر سه جزیره محکوم کنید. برخی محکوم می‌کنند و پول را می‌گیرند و برخی محکوم نمی‌کنند. اما فشاری که ایران را ازبین ببرد، ما ندیدیم.

سه جا برای ایران مهم بود: اوّل، سازمان ملل و شورای امنیت؛ دوم، سازمان کنفرانس اسلامی که ما روی این خیلی حساس بودیم و سوم نهضت [جنبش] عدم‌تعهد بود. برای این سه جا وزارت خارجه برنامه داشت و افرادی را داشتیم و با این‌ها حرف می‌زدیم. در هند، خانم گاندی نخست‌وزیر بود و کاملاً طرف عراق و صدام بود. با مذاکرات و دعوت ایشان به ایران، موضعش تلطیف شد؛ یا راجیو گاندی زمانی هیچ کاری نداشت، بعدها ایشان را به ایران دعوت کردیم، دکتر ولایتی را ملاقات کردند (البته وقتی برگشت، با حملهٔ انتحاری کشته شد) و معلوم شد که ایران از آن‌هایی است که با بقیه روابط اخلاقی دارد و اگر به ایران کمک کرده باشند، ایران یادش نمی‌رود. تا امروز ما همیشه برای سیاست بین دو کشور از حزب کنگره و خانوادهٔ گاندی استفاده کرده‌ایم. اتّفاقاً خانم ایندیانا گاندی، همسرش ایرانی بود و فرزندانش به ایران نظر مثبت داشتند و دارند.

اما در مورد مک‌فارلین؛ مک‌فارلین موضوع وزارت خارجه نبود و بیشتر موضوع تسلیحاتی بود. کسانی در سپاه بودند مانند آقای فریدون وردی‌نژاد ۹ که فرماندهٔ سپاه قدس بود و بعد مدیرعامل خبرگزاری جمهوری اسلامی و بعد هم سفیر ایران در چین شد.

از لحاظ ارتباط، آقای دکتر هادی از وزارت خارجه را گذاشته بودند. آمریکایی‌ها درخواست‌هایی کرده بودند که ما در وزارت خارجه در آن سطح نبودیم و بحث از طریق ما پیش نرفت. بعد مسئلهٔ نشریهٔ الشراع پیش آمد و سیدمهدی هاشمی و بیت آیت‌الله منتظری که وزارت خارجه در جریان مستقیم این‌ها نبود. اما قضیه مک‌فارلین به لحاظ تحلیل، نه به ایران چیزی اضافه و نه کم کرد. یک پولی داده بودند به منوچهر قربانی‌فر ۱۰ و ایشان داده بودند برای فیوزهای موشک‌های هاگ که امتیازش این بود که می‌توانست در ارتفاع پایین هر پرنده‌ای را شکار کند. ما در جبهه خیلی مشکل داشتیم، چون هواپیمای عراقی در ارتفاع خیلی پایین می‌آمدند، برای ما مشکل ایجاد می‌کردند. خب ما یک مقداری از این موشک‌ها را گرفتیم و یک مقداری چون برند اسرائیل بود، نگرفتیم. مسئلهٔ مک‌فارلین بیشتر یک رسوایی در آن‌طرف بود، چون ریگان و تیمش (شورای امنیت ملّی که یکی از آنان مک‌فارلین بود) می‌خواستند با یک تیر چند نشان بزنند: از ایران پول بگیرند؛ به ایران سلاح‌هایی بدهند که برند اسرائیلی بود و ایران را متهم کنند (سال‌ها صدام این تهمت را می‌زد)؛ چون کنگرهٔ آمریکا به تیم ریگان اجازه نداده بود که به ضدانقلاب نیکاراگوئه کمک کنند، این پول را به آنجا بدهند که بعد همه‌اش برملا شد و دادگاهی شدند. این‌طرف امام مصلحت ندیدند و به این نتیجه رسیدند که ایرانی‌ها دنبال این بودند که جبهه را پشتیبانی کنند. این‌طرف موضوع سریع‌تر جمع‌وجور شد تا آمریکا.

بیست‌وهفتم تیرماه ۶۷، قطعنامهٔ ۵۹۸ رسماً موردپذیرش ایران واقع شد و یک روند طولانی مذاکرات آغاز شد. چرا مذاکرات آن‌قدر طولانی شد و چه اتّفاقاتی افتاد؟ در مقاطعی مذاکرات دچار چالش و بن‌بست می‌شد و بعد خوب پیش می‌رفت. چرا سال ۶۶ ایران قطعنامه را نپذیرفت و سال بعد پذیرفت؟

از ابتدای جنگ، شورای امنیت با ایران خیلی بی‌طرفانه برخورد نمی‌کرد، این موضع هم ناظر به اتّفاقات قبل ازآن بود. شورای امنیت سازمان ملل یک بدنه و شاکلهٔ بسیار مهم و شاید بتوان گفت مهم‌ترین تصمیم‌گیر در سطح جهانی است و متمایز از شکل‌های دیگر تصمیم‌گیری مثل اتحادیهٔ اروپا و کنفرانس سازمان همکاری‌های شانگهای و رئیس‌جمهور چین و پوتین... و چیزهای غیردولتی مثل مجمع جهانی اقتصاد و... . شورای امنیت بسیار مهم و کلیدی است، چون اساسنامهٔ سازمان ملل می‌گوید تمهید و تأمین امنیت جهانی و صلح به عهدهٔ اوست و برای این کار، مثل گرگ‌هایی هستند که به‌هم چشم دوخته‌اند که کسی نپرد دیگری را بدرد. اما اینکار مانند این است که دُم این‌ها به‌هم بسته است و هریک بخواهند کاری کنند، بقیه را هم باید با خود بکشانند.

این شورا بااین‌همه قدرت، با ایران روابط خوبی نداشت، دلیلش هم گروگان‌گیری دیپلمات‌های آمریکایی در ایران و بی‌توجهی به قطعنامه‌های شورای امنیت بود.

ما چند بار در تاریخمان گفتیم تا دلتان می‌خواهد قطعنامه بدهید. ما در سازمان ملل سفیری نداشتیم و یک کاردار این‌ها را اداره می‌کرد، در آنجا تعدادمان خیلی کم شده بود. شما قبل از انجام مصاحبه دکتر رجایی خراسانی را فرمودید. ایشان در وسط جنگ داشت ایران را از سازمان ملل بیرون می‌برد! داشت یک نامه می‌داد «بس‌که این سازمان و این شورا ضدایران هستند و طرف‌دار مستکبرین هستند، ما بیرون می‌آییم.» به ایشان گفتیم به ایران بیاید و این نامه داده نشود.

شرایط این‌گونه بود و به‌تدریج ما دنبال این بودیم که از هر راهی جلو آفند دیپلماتیک عراق را بگیریم. عراق همان تهاجمی که در جبهه داشت، در عرصهٔ دیپلماتیک هم داشت و جهان با عراق همراه بود. یادم است آقای طارق عزیز در اجلاس وزرای عدم‌تعهد در دهلی نو، کنار خانم گاندی ایستاد و از همه تشکر می‌کرد ازاینکه شما به عراق اطمینان دارید. هنر دیپلماسی ایرانی و نقش دکتر ولایتی را باید دید که این را برگرداند و بالاخره نگذاشت اجلاس سران کشورهای عدم‌تعهد در بغداد برگزار شود. البته این با جبهه‌ها هماهنگ بود؛ موشکی که ایران پرتاب کرد و بانک رافدین را مورداصابت قرار داد، خیلی مؤثر و به‌جا بود و نشان داد که بغداد جای امنی نیست.

ایران در گشت‌وگذار بود (اگر خاطرتان باشد گل‌آقا می‌گفت این‌ها ذره‌بین برداشتند روی نقشه می‌بینند که کجا چه کشوری است و این حقیقت داشت) و ما خیلی جاها رفتیم، کشورهای خیلی کوچک. یک دلیلش این بود که ما برویم مبادا عراق برود استفاده کند. دوم اینکه این‌ها در مجمع عمومی و برخی در شورای امنیت رأی داشتند. این کار درستی بود. اینکه برخی می‌گویند با کشورهای بزرگ رابطه داشته باشیم و بقیه را رها کنیم، به‌شدت اشتباه است.

ایران یک کشور تنهاست و باید با همهٔ کشورها رابطه داشته باشد. مثل آدم‌هایی که در بازار با همه نوع آدمی، تاجر و فروشنده، رفتگر و باربر ارتباط دارند و اخلاقشان با همه خوب است، آن‌ها موفق‌اند، نه اینکه فقط کدخدا را ببینیم؛ این در مورد ایران جواب نخواهد داد. در تحقیقاتی که می‌شد، منافذی پیدا شد که معلوم شد دبیرخانهٔ ملل متحد حرف ما را گوش می‌دهند، آقای خاویر پرز دکوئیار چند معاون داشت که نسبتاً آدم‌های متعادلی بودند، یا ما این‌جور فکر می‌کردیم، ازجمله الیاسون وزیر خارجه سوئد که آدم خوب و منطقی بود.

یکی از چیزهایی که خیلی در این کار تأثیرگذار بود، حملات شیمیایی عراق بود؛ چون نیت عراق مشخص شد. عراق می‌گفت من دارم یک جریان افراطی‌گرای تروریستی را در دنیا کنترل می‌کنم. صدام و طارق عزیز و طاها یاسین رمضان هرجا می‌رفتند، می‌گفتند به ما پول و اسلحه بدهید تا ما دنیا را از تروریست اسلامی پاک کنیم و منظورشان ایران بود.

با دیپلماسی ایران بود که ما می‌توانستیم مجروحین شیمیایی را اینجا مداوا کنیم؛ اما فرستادیم به فرانسه و انگلستان و آلمان. از فیلم «از کرخه تا راین» استفاده کردیم. صدام، فرزاد بازفت را که خبرنگار نشریه آبزرور (یکی از روزنامه‌های معروف انگلیسی) بود، به دلیل اینکه فقط گزارش داده بود یک‌سری لوله‌ها را دیدم با اسکورت در جاده می‌برند، اعدام کرد؛ چون فکر می‌کرد جاسوس است. این موارد، دست صدام را رو کرد و مشخص شد چگونه آدمی است.

آقای الیاسون و آقای پیکو جانیو دوپیکو، مقدار زیادی حرف‌های ما را گوش کردند، قبلاً هرچه می‌گفتیم، می‌گفتند ایران اوّل آتش‌بس را بپذیرد، بعد صحبت می‌کنیم. اینکه ایران وقتی یک‌پنجم خاکش در اشغال است آتش‌بس را بپذیرد، همان است که صدام می‌خواهد و سیاست اسرائیل است از ۱۹۵۸ تا الان؛ بنیتو سوان هم برخی مواقع گوش می‌داد. قطعنامهٔ ۵۹۸ المان‌هایی داشت، ازاینکه در آن به خواسته‌های ایران هم توجه شده و تا قبل‌ازآن هیچ‌وقت از عقب‌نشینی به مرزهای بین‌المللی صحبت نمی‌شد. می‌گفتند آتش‌بس کنید درحالی‌که عراق در خاک ایران بود. اینجا بود که بحث عقب‌نشینی به مرزهای بین‌المللی و تبادل و آزادسازی اسرا مطرح شد.

ما اسرای زیادی داشتیم و فشار زیادی از مردم به دولت ایران بود. بچه‌های مردم آنجا بودند، نمی‌دانستیم چه می‌شوند. تصویرهای وحشتناکی از تلویزیون غربی‌ها می‌آمد و اذیتشان می‌کرد. مجاهدین خلق می‌رفتند یارگیری می‌کردند، به بچه‌های ما قول می‌دادند و بالاخره برخی‌ها را توانستند جذب کنند. چیزی که در قطعنامهٔ ۵۹۸ خیلی مهم بود، اینکه یک کمیته برای تعیین مسئول مخاصمه و شروع جنگ مشخص شود. لغت مخاصمه در کلّ دوران جنگ توسط شورای امنیت به کار برده نمی‌شد، همیشه می‌گفت وضعیت یعنی SITUATION. مثلاً وضعیت مرزهای اتریش با آلمان آرام است و شورای امنیت می‌گوید وضعیت مرزهای اتریش و آلمان؛ درحالی‌که اینجا آدم‌ها کشته می‌شدند، اما نمی‌گفت مخاصمه و جنگ است.

نکتهٔ آخر هم جریان کشتیرانی آزاد در خلیج فارس که هم برای ایران و هم عراق خوب بود. برای ایران از این لحاظ که عراق را از حمله به کشتی‌های ایرانی بازمی‌داشت و برای عراق این مزیت را داشت که بدون دردسر می‌توانستند نفت را صادر کنند.

چه شد ایران قطعنامهٔ ۵۹۸ را پذیرفت؟ وضعیت جبهه‌ها به کدام سمت رفت که ایران نتوانست کاری کند؟

جبهه‌ها مثل قبل پر نمی‌شد و ما نیاز تسلیحاتی داشتیم. اما عراق تا آخرین لحظه هرقدر اسلحه می‌خواست اتحاد شوروی و... به او می‌دادند. البته به نظرم تنها این موضوع نبود. انقلاب ایران با دنیا سر جنگ نداشت، انقلابی فرهنگی بود و اگر در صلح بود، بهتر می‌توانست خودش را جلو ببرد. جنگ به ما تحمیل شد. حملهٔ آمریکا به هواپیمای مسافربری ایران در خلیج فارس موضوع مهمی است. آمریکایی‌ها به‌تدریج در سکوی نوروز و رشادت، عملیاتی علیه ایران انجام دادند؛ اما حمله به هواپیمای مسافربری کاملاً مشخص بود که عمدی است. همه می‌دانند کانال‌های هواپیماهای مسافربری در هوا با هواپیمای جنگی کاملاً تفاوت دارد. این‌ها نشان می‌داد که ازاین‌به‌بعد این آمریکاست که می‌خواهد به‌جای عراق با ایران بجنگد.

موضوع دیگر که در خلیج فارس اتّفاق افتاد، ریفلگینگ بود. در جنگ کشتی‌های نفت‌کش عربستان و برخی کشورهای عربی دیگر مورداصابت قرار می‌گرفتند، این بود که کویت و امارات و عربستان برای اینکه از این موضوع در امان باشند، گفتند که کشتی‌های نفت‌کششان با پرچم یکی از کشورهای بزرگ تردد کنند، با پرچم فرانسه، شوروی... و این دوباره تهدید آشکار ایران بود که تو در برابر جامعهٔ جهانی می‌خواهی بجنگی. هواپیمای مسافربری هم که سقوط کرد، آمریکا رسماً حرفش همین بود که تو داری چه‌کار می‌کنی! جنگ دارد از عراق به بقیهٔ کشورها می‌رود. الان رهبر با تکنولوژی جدید می‌تواند تصمیم بگیرد، کامپیوترهای جدید، سیستم‌های هوشمند تصمیم‌گیری آمده، اما این سیستم‌ها نگاه می‌کند که مقتضای شرایط چیست.

تمام این‌ها را که کنار هم بگذاریم، رهبر انقلاب به این نتیجه رسید که بهتر است این قطعنامه پذیرفته شود و پذیرفتند. وقتی ایران پذیرفت و به نیویورک رفت، هیئت عراقی نیامد و دوباره حمله کردند. ما قرار بود صبح با دبیر کلّ ملاقات کنیم و بعدازظهر با عراقی‌ها، اما نیامدند. تلکسی از ایران آمد که عراق و منافقین دوباره حمله کردند و در سی‌کیلومتری کرمانشاه هستند و در بین خودروهای زرهی نیروهای منافقین، چندتا ماشین ضدگلولهٔ پژو ۵۰۴ بود که رهبرانشان را به تهران بیاورد.

عراق تصورش این بود که ایران یک سال یا حداقل شش ماه دیگر قطعنامه را نخواهد پذیرفت و تصورش این بود که ایران را نه‌تنها در جبهه‌ها بلکه در تهران شکست بدهد. امام که قطعنامه را پذیرفت، این‌ها برنامه‌شان را جلو انداختند و برنامهٔ خامی بود. یادم است آیت‌الله خامنه‌ای (رئیس‌جمهور بودند) فوری برگشتند به جبهه، شهید صیادشیرازی دوباره برگشتند به غرب و جلو این‌ها ایستادند. این ایستادگی همراه با آن زحماتی که دکتر ولایتی از آن‌طرف کشیدند، باعث شد آنجا هم شکست بخورند. عراقی‌ها فکر می‌کردند آمریکا از این کار حمایت می‌کند، ولی نکرد. دبیر کل گفت من هم حمایت نمی‌کنم و این خلاف است و جامعهٔ جهانی باید عراق را محکوم کند، اگر عراقی‌ها بخواهند ادامه دهند، به شورای امنیت می‌برمشان. این اوّلین‌بار بود که عراق متجاوز شناخته می‌شد. دو روز بعد هیئت عراقی‌ها به نیویورک رسید، ولی مذاکرات محتوایی نکردند. مدت‌ها می‌گفتند اصلاً نیازی به شورای امنیت سازمان ملل نیست، ما خودمان موضوع را حل می‌کنیم. چرا؟ چون می‌خواست موقعیتی که در جبهه به دست آورده بود تبدیل کند به موقعیت حقوقی؛ موقعیت حقوقی‌ای که برایشان خیلی مهم بود، این بود که در اروند به‌جای خط‌القعر یا تالوگ در میانه رود، دوباره برگردیم به قبل از ۱۹۷۵ و ساحل شرقی رودخانه، مرز ایران و عراق شود و این چقدر پیامدهای منفی برای ایران داشت، رودخانه به این مهمی و استراتژیک را از دست می‌دادیم. به نظر من، تصمیم امام درست بود و رهبر یعنی همین؛ یعنی در لحظه‌ای که باید تصمیم بگیرد، تصمیم درست بگیرد.

خب، مذاکرات شروع شد. اوّل که عراق نیامد و در اواخر تیرماه ۱۳۶۷ حمله کرد. من در مصاحبه شما با آقای ناصری خواندم که دکتر ولایتی به دکوئیار می‌گوید ما به عراقی‌ها اعتماد نداشتیم و به شما داشتیم، ازاین‌به‌بعد به شما هم اعتماد نداریم. ازاینجا به بعد را با خاطرات و تحلیل خودتان جلو بروید. مذاکرات سال ۶۷ جلو می‌رود و سال ۶۸ با فوت امام و تغییر رهبری گره می‌خورد و از چیزی که آقای هاشمی فکر می‌کرد خیلی طولانی‌تر می‌شود؛ تا اردیبهشت ۶۹ که صدام آن نامه را می‌نویسد و دکتر ناصری آن مذاکرات را در ژنو دارد. بعد جلوتر، چون عراق می‌خواست از همسایهٔ شرقی‌اش خیالش راحت شود، برنامه‌ها را جلو انداخت. آقای طارق عزیز گفته بود دکوئیار از اوّل بین ما و ایران اختلاف می‌انداخت تا برنامه‌های خودش را پیش ببرد، ما به او شک کرده‌ایم که صهیونیست است و... تا می‌رسیم به حملهٔ عراق به کویت در تابستان ۱۳۶۹. اگر می‌شود خلاصه‌ای دربارهٔ این دو سال مذاکرات بگویید.

ابتدا عراقی‌ها خیلی اصرار داشتند که مذاکرات مستقیم باشد و دکوئیار نباشد. ما زیر بار نمی‌رفتیم، چون دلایل مختلف نشان می‌داد عراقی‌ها با همان دیدگاه جنگی به مذاکرات آمده‌اند همه‌شان نظامی بودند صدام فرماندهٔ حزب بعث بود. حزب بعث دوتا بحث داشت؛ یکی ارتش، یکی اجرایی که لباس‌هایشان نظامی بود. صدام بعضی وقت‌ها لباس نظامی می‌پوشید، اما معمولاً کت سورمه‌ای و شلوار توسی می‌پوشید، اما همیشه اسلحه داشت. همه اسلحه داشتند، این‌ها همان پارادایم در ذهنشان بود؛ یعنی ادامهٔ جنگ در صحنهٔ دیپلماسی. دیگر اینکه می‌گفتند ما لزومی ندارد به قرارداد ۱۹۷۵ وفادار باشیم، بیایید یک قرارداد جدید بنویسیم. حتّی طارق عزیز می‌گفت موقعیت رودخانه تغییر کرده، شط‌العرب به‌سمت غرب رفته و بیشتر داخل عراق است. و می‌خواست ایران را وادارد تا عهدنامهٔ حُسن همجواری و مرزهای دولتی بین ایران و عراق ۱۹۷۵ را کان لم یکن کند. آن‌قدر فشار زیاد بود که برخی‌ها در داخل کشور هم این را پذیرفته بودند و می‌گفتند دوباره با عراق یک پیمان جدید

ببندیم.

تحلیل وزارت خارجه و دکتر ولایتی این بود که این به ضرر ایران خواهد بود و کسی‌که این را امضا کرده آقای خلعتبری بود که اتّفاقاً اسناد وزارت خارجه نشان می‌دهد میهن‌پرست بوده است. این پیمان محصول تمام نیروهایی بود که ایران را در دوره‌ای قوی کرده بود: قیمت نفت بالا رفته بود؛ کردستان عراق را زیر سلطه داشت؛ بر جنبش ظفار و تجزیه‌طلبان استان ظفار و مرکزیت سلاله در عمان سلطه پیدا کرده بود؛ در سومالی رژیم را از گرایش به یک رژیم طرف‌دار مسکو به طرف‌دار آمریکا تبدیل کرده بود؛ در جنگ ویتنام به نفع آمریکا مداخله کرده بود و در جنگ اعراب و اسرائیل، تحریم نفتی اعراب را شکسته بود. تمام این‌ها به‌عنوان ایران در یک چیز خلاصه شده بود و آن عهدنامهٔ ۱۹۷۵ بود و صدام حسین و طارق عزیز اصرار داشتند این را بگذارید کنار و یک قرارداد جدید ببندیم.

این را وزارت خارجه قبول نمی‌کرد و خدمت امام هم طرح شده بود و ایشان گفته بودند که نظر دکتر ولایتی صحیح است و این پیمان را باید حفظ کرد و مذاکرات متوقف شد. ژنو مرکز صلیب سرخ بود. عراقی‌ها در مورد اسرا به‌شدت دروغ می‌گفتند، تعداد را کم می‌گفتند، به منافقین امکانات داده بودند که نیروهایی را از داخل اسرا جذب کنند که به ایران برنگردند و آتش‌بس و مرزهای بین‌المللی و... همه باعث توقف مذاکرات شد؛ تا اینکه در ۱۹۸۶ در نفت و انرژی شوک داریم و سال‌های ۸۷ و ۸۸ قیمت‌ها آن‌قدر پایین آمد که نفت را هشت دلار می‌فروختیم و مهندس موسوی تا مقداری پول دستش می‌آمد، می‌فرستاد برای جبهه و بقیه برای مایحتاج ضروری بود.

قیمت نفت که پایین آمد، صدام به‌شدت به کویت و عربستان و... مشکوک شد و چند بار هم این را گفت که آن‌ها باز تولیدشان را افزایش دادند، نمی‌دانیم به‌خاطر مخالفت با ایران این کار را کردند یا عراقِ صدام؛ ولی صدام به خودش گرفت. آن‌ها پول‌هایی را که به عراق داده بودند مایل بودند پس بگیرند. صدام در این ذهنیت رفت که شاید بتواند از طریق کویت این گلوگاهی را که به خلیج فارس دارد، نجات دهد و منابع مالی‌اش را گسترده کند. اوّلین کاری که در کویت کردند غارت بانک مرکزی بود؛ چون عراق پول نداشت. دیگر اینکه چون صدام رهبر جریان عربیت شده بود، مایل نبود رقیبی را تحمّل کند. عجیب بود که رسانه‌های کویت و عربستان و لبنان و... همه طرف‌دار صدام بودند. کار رسانه‌ای صدام خیلی عجیب بود، هیچ‌کدام جرئت نمی‌کردند به صدام چیزی بگویند و او تا مدت‌ها از رانت رسانه‌ای خودش استفاده می‌کرد. یکی می‌گفت این قهرمان عرب است و یکی می‌گفت صلاح‌الدین ایوبی است. وقتی‌که آقای برزان تکریتی نامهٔ صدام را تحویل سیروس ناصری داد، در لحن و محتوای عراقی‌ها تغییری حاصل شد.

چه شد که مسائل بازگشت اسرا و برگشت عراق به مرزهای بین‌المللی حل شد؟ جمع‌بندی شما از قطعنامهٔ ۵۹۸ چیست؟ آن را ضعیف یا نقطهٔ قوت می‌بینید و یا چاره‌ای نداشتید؟ برخی می‌گویند اگر قطعنامه را نمی‌پذیرفتیم، جایگزینش چه بود؟

جنگ است، قاعدهٔ زندگی نیست و استثناست و هر وقت تمام می‌شد به نفع ما بود. ادامه‌اش تا چند سال جز از بین‌رفتن نیروهای مختلف کشور و منابع انسانی (بچه‌هایی که از دانشگاه شریف و دانشگاه‌های دیگر شهید شدند و استعدادهایشان باورنکردنی بود) نبود. من بعضی وقت‌ها که می‌روم خراسان و سیستان‌وبلوچستان، در روستاها پرچم‌های ایران بالای برخی مزارها در اهتزاز است؛ یعنی شهید شده‌اند و این نمی‌توانست ادامه پیدا کند. ما کشوری بودیم که تازه سیستممان اصلاح شده بود. انقلاب کرده بودیم و در فضای جدید سیستم تازه مشغول به کار شده بود، دنبال این بودیم کشورمان را بسازیم. جنگ به نفع آن‌هایی بود که نمی‌خواستند ایران ساخته شود. در جنگ زیرساخت‌های زیادی ازدست دادیم؛ پالایشگاه‌ها، نیروگاه‌ها، پل‌ها و جاده‌ها...، اگر این‌ها نبودند، کشور به توسعه نمی‌رسید. این‌ها را دوباره ساختیم؛ ظرفیت آب و برق و گاز و مخابرات و... .

جریان مذاکرات حول قطعنامه، ادامهٔ تلاش‌هایی بود که بچه‌ها در جبهه می‌کردند. برادر من رفت جبهه آن کار را کرد و من هم در این‌طرف به‌اندازهٔ خودم این کار را کردم. هیچ‌یک این حس را نداشتیم که از سر ترس یا ناچاری کار می‌کنیم، بلکه ازاین‌جهت که باید حقانیت کشور بالاخره مشخص می‌شد. به قول امام یک دیوانه این سنگ را در چاه انداخته است. من جبهه هم می‌رفتم و نمی‌توانم بگویم این‌طرف راحت‌تر بود، فشار روانی‌ای که طارق عزیز می‌آورد کمتر نبود؛ توهین‌هایی که می‌کردند و می‌گفتند شما باخته‌اید و معلوم شد برنده کیست. الان نه صدام هست نه طارق عزیز. انسان تازه متوجه می‌شود که چه دوره‌ای بود. عزت ابراهیم را ببیند چه‌کار می‌کند، داعش را درست کرد. ایران کار بزرگی کرد که مقابل این‌ها مقاوت و دفاع کرد.

اعضای مذاکره‌کننده چه کسانی بودند؟

حدود پنجاه نفر بودند. هیئت اصلی، کمیته‌هایی داشت. دکتر ولایتی بود، دکتر حسن روحانی فرماندهٔ پدافند و نایب‌رئیس مجلس بود، دکتر مهاجرانی، دکتر حسن حبیبی، سردار رشید، سردار نظران رئیس کمیسیون اسرای ایرانی در عراق، دکتر جمشید ممتاز، آقای متکی، حسین شیخ‌الاسلام، سرمدی، مصطفوی معاون پشتیبانی، میرمهدی معاون حقوقی. بعدازاینکه مذاکره تمام شد، مقام رهبری از همه تشکر کردند. اسامی افراد کاملاً مشخص است با سِمت‌ها و کارهایی که کردند.

نقش آقای هاشمی را چطور می‌بینید؟

ایشان در دوره‌ای که مجلس بودند خیلی کمک کردند. در دوره‌ای که رئیس‌جمهور بودند دو کار بزرگ کردند؛ سفرشان به شوروی در فاصلهٔ رحلت امام و انتخاب ریاست‌جمهوری و جواب نامه‌های صدام. البته وزارت خارجه به ایشان مشورت می‌داد. من کتابی هم چاپ کردم: نامه‌های متبادله بین ریاست‌جمهوری ایران و عراق. با عراق مسائل زیادی داشتیم؛ مسئلهٔ میله‌گذاری و اروندرود و... . بالاخره این‌ها ختم به خیر شد و مهم این است که امروز ایران و جمهوری اسلامی مانده است و صدام و حزب بعث ازبین رفته‌اند.

محمد عطریانفر

اواخر دورهٔ جنگ جامعه تغییر کرده بود و آقای هاشمی این را فهمید.

محمد عطریانفر از چهره‌های سیاسی شناخته‌شدهٔ اصلاح‌طلب است که سوابق اجرایی و رسانه‌ای متعددی دارد. وی از چهره‌های نزدیک به میرحسین موسوی در دههٔ ۶۰ و هاشمی‌رفسنجانی در طی دهه‌های ۷۰ و ۸۰ بوده است و به همین دلیل برای بررسی سیاست‌های سال‌های جنگ و بعد از جنگ مصاحبه‌ای را با وی در بهمن‌ماه ۱۳۹۴ انجام دادیم که مشروح آن در ادامه از نظر شما می‌گذرد.

ابتدا معرفی مختصری از خود و فعالیت‌هایی که تاکنون داشته‌اید، بفرمایید.

من به اعتبار اینکه دانشجوی دانشگاه شریف بودم، تجاربی در امور سیاسی داشتم. سال ۵۷ که از زندان آزاد شدم، درگیر فعالیت‌های سیاسی در فضای عمومی کشور شدم. تحت‌تأثیر فضای انقلابی ترسیم‌شده توسط امام و با پیروزی انقلاب، تا الان مسئولیت‌های متنوعی داشتم. در اصفهان فعالیت‌هایی در شکل‌گیری سپاه پاسداران و در تشکیل دفتر حزب جمهوری اصفهان هم نقش داشتم. در تشکیل سازمان مجاهدین انقلاب نقش مختصری داشتم. به‌خاطر همکاری در فعالیت‌های سازمانی با گروه صف، یک‌سری فعالیت‌های عمومی اجتماعی در صداوسیما و در حوزهٔ خبر داشتم. وقتی‌که آقای خاتمی نمایندهٔ امام در کیهان بودند، مدتی عضو شورای سردبیری کیهان بودم. یک مدت قائم‌مقام آقای اکبر ترکان در سازمان صنایع دفاع بودم، بعدازآن مقطع، به وزارت کشور منتقل شدم و معاون آقای عبدالله نوری بودم. مدتی درگیر فعالیت‌های فرهنگی بودم، در تأسیس روزنامهٔ همشهری و مدیریت آن. مقطعی در شورای شهر تهران بودم و دو سال آخر هم رئیس شورا بودم؛ زمانی‌که آقای احمدی‌نژاد شهردار شدند ازآنجا بیرون آمدم. در تأسیس چند روزنامه و مجله نقش داشتم؛ روزنامهٔ شرق، هم‌میهن، روزنامهٔ کارگزاران، مجلهٔ شهروند و برخی از این نوع فعالیت‌ها. الان کارمند وزارت نفت هستم، رشتهٔ تحصیلی‌ام هم پالایش نفت از دانشگاه صنعتی شریف است.

اگر موافق باشید بحث را از سال ۶۴،۶۵ شروع کنیم. در آن مقطع شاهد جریانی به اسم مجمع عقلا در مجلس هستیم و خیلی افراد از گرایش‌های مختلف در این مجمع بودند، مثل آقای روحانی از کمیسیون دفاع، بیات‌زنجانی از گرایش چپ‌های خط امام، آقای موحدی‌کرمانی... و بحثی شکل می‌گیرد که ادامهٔ جنگ معقول نیست و باید جنگ را آبرومندانه تمام کنیم. جریان دیگر مک‌فارلین است که تأثیراتی در داخل ایران و در آمریکا می‌گذارد. سال ۶۵ شاهد عملیات کربلای ۴ و ۵ هستیم که کربلای ۴ به‌خاطر تلفات بالای ایران یکی از بدترین عملیات‌ها بوده و کربلای ۵ تقریباً آخرین عملیات موفق ایران در جنگ بود. همهٔ این اتّفاقات تند و سلسله‌وار به‌نوعی باعث می‌شود ریشه‌های قطعنامهٔ ۵۹۸ شکل بگیرد و سال ۶۶ قطعنامهٔ ۵۹۸ با شکل اوّلیه به ایران پیشنهاد می‌شود و سال ۶۷ با تغییراتی موردپذیرش ایران قرار می‌گیرد.

به نظر شما چرا قطعنامهٔ ۵۹۸ شکل گرفت؟ چرا در ابتدا موردقبول امام قرار نگرفت و یک سال بعد امام آن را پذیرفت؟ بااینکه همیشه می‌گفتند باید صدام را ساقط کنیم و شعارشان جنگ، جنگ تا پیروزی بود.

هرآنچه در سال‌های میانی عمر امام بعد از پیروزی انقلاب رخ داده، دلالت بر اوج پختگی و واقع‌بینی ایشان دارد. معمولاً انقلاب‌ها وقتی رخ می‌دهند که مجموعهٔ حاکمیت و انقلابیون که سر کار می‌آیند، مشحون از پیام‌های انقلاب و شعار هستند و ساختارشکنانه گام برمی‌دارند.

طبیعت انقلاب ایران هم از این دور نبود؛ لکن در فرصت کوتاهی به اعتبار دل‌بستگی مردم به رهبرشان و صداقت و پاک طینتی امام روزبه‌روز بر مشکلات فائق آمدند و با همهٔ فتنه‌ها که در رأس همه جنگ بود، به اعتبار نظر واقع‌بینانهٔ امام و اعتماد مردم به امام توانستیم به جنگ فائق بیاییم. نقطهٔ زمانی‌ای که شما در پایان جنگ به آن اشاره می‌کنید، تعیین‌کننده است؛ چراکه جریان تعیین‌کنندهٔ نظام از معبر جنگ و تثبیت حاکمیت در میدان نبرد و به‌موازات این حرکت، تثبیت ساختار انقلابی ایران در راستای تأمین نیازهای مردم به یک نقطهٔ توافق رسیده بود و این نقطه مهم است؛ به این معنا که معمولاً کشورهایی که اسیر مشکلات بزرگ می‌شوند همه‌چیزشان را در آن مسیر هزینه می‌کنند و برای آیندگان خودشان مشکلاتی زیادی به‌وجود می‌آوردند؛ اما نگاه واقع‌بینانهٔ امام این بود که بااینکه مردم حاضرند فرزندان خود را در راه انقلاب بدهند و در راه آرمان‌هایشان شهید بدهند، لکن به واقعیت زندگی مردم وقوف دارند و در راستای تأمین نیازهای آنان هستند و این عقلانیت حاکمیت ایران را بروز می‌دهد و فارغ از خط و ربط‌های سیاسی جریان چپ و راستی که در کشورها معمولاً شکل می‌گیرد، این نقطهٔ سازگاری و هم‌گرایی است. از باب درک روشن آن شرایط زمانی، تقریباً همین وضعیتی که به لحاظ عقلانیت سیاسی و مدیرت بهینه که بعد از حوادث هسته‌ای رخ داده، وجود دارد، آن‌موقع همین‌گونه بود. مجلس انعکاس‌دهندهٔ خیلی مهمی بود. امام در آن مقطع پیام کلیدی داشتند و پیامشان این بود که مجلس در رأس امور است.

قبل از اصلاح قانون اساسی ۶۸_۶۷، نظام سیاسی ایران پارلمانی بود. در دنیا در نظام ریاستی، از مردم رأی مستقیم می‌گیرند. رؤسای دولت‌ها و پارلمان نیروها از حزبی است که حاکمیت دارد و سرنوشت ریاست با پارلمان به‌هم پیوند خورده و قدرت با رئیس دولت است که می‌تواند مجلس را بنا به شرایطی منحل کند. در ایران در فاصله ۵۸ تا ۶۷ نظام پارلمانی بوده نخست‌وزیر و وزرا رأیشان را از مجلس می‌گرفتند. در چنین موقعیتی، پارلمان خیلی نیرومند است؛ چون جامعهٔ مخاطب ما در ایران ملتی بودند، محرومانی بودند که نمایندگان خود را برای تمشیت امر حکومت به پارلمان اعزام می‌کردند و نسل نخستینی که انقلاب را پیش بردند در پارلمان حضور داشتند؛ این‌ها عملاً آینهٔ تمام‌نمای ملت ایران بودند. مجمع عقلا؛ طبیعی‌ترین جایی که می‌توانست این جریان عقلایی معنایی و واقع‌بینی را به‌هم پیوند زند، مجلس بود و خط چپ و راست هم به‌حساب نمی‌آمد. یک نگاه واقع‌بینانه به ادارهٔ کشور در دو سو، هم به حیطهٔ غیرنظامی کشور، هم در جبهه و پیشرفت در مرزهای غرب و جنوب، بر پایهٔ نیازهایی که در هر گروه داریم، مجموعه‌امکاناتی که کشور در اختیار می‌گیرد باید به‌صورت منطقی بین این دو حوزه تقسیم شود.

نکتهٔ دیگر این بود که در سال ۶۲_۶۱ امام به اعتبار اینکه فرماندهٔ کل قوا بودند، مسئولیت فرماندهی جنگ را از دوش رئیس‌جمهور وقت به دوش آقای هاشمی گذاشتند، به اعتبار صلاحیت‌های ذاتی ایشان؛ لکن این صلاحیت‌های ذاتی چون با شخصیت حقوقی ایشان به‌عنوان رئیس پارلمان گره خورده بود، مقداری نقش مجلس را در جنگ پررنگ‌تر نشان می‌داد. از مجموع ارز حاصل از فروش نفت، باید این حجم را در تأمین نیازهای کشور تقسیم کنند و منطق تقسیم این بود: نیازهای جبهه و مشکلات مردم در حدّ ضرورت. نقطهٔ توافق کمیسیون بودجه بود که آقای هاشمی هم به‌عنوان فرماندهٔ جنگ و هم به‌عنوان رئیس پارلمان نظارت می‌کرد. این‌ها در بحث جنگ، نقش پارلمان را تقویت می‌کرد. لذا هر عنصر عاقلی که در مجلس احساس می‌کرد اگر می‌خواهد به نفع کشور و مرم قدمی بردارد، به این ترکیب می‌پیوست.

در ابتدا این را عرض کنم؛ واقعیتی که رهبری انقلاب را در سال ۶۷ به تصمیم جدید رساند که مناقشهٔ خود را با عراق از طریق رویکرد سیاسی و با تکیه بر ظرفیت‌های حقوق بین‌الملل حل کنیم، این نگاه با نگاهی که دوستان ملّی_مذهبی ما داشتند، دو مقولهٔ متفاوت است. حالا به سؤال شما برگردیم. اظهارنظرها و پیام‌هایی که رهبران یک کشور می‌دهند، از دو منظر قابل‌تفکیک است. آن‌ها معمولاً واجد یک‌سری سیاست‌هایی هستند که حقیقت تصمیم‌های آن‌ها را تشکیل می‌دهند؛ درعین‌حال، در نظام‌هایی با رهبران کاریزماتیک که می‌توانند پیام‌های خود را تا اعماق قلب ملت رسوخ دهند، به حوزه‌ای از سیاست دست می‌یابند که سیاست تبلیغی و ترویجی است که مختص شخص امام هم نبود. شخصیت‌های پس از امام هم داریم که رهبران کشورند و در مکتب انقلابی امام آموزش دیده‌اند و با مردم زندگی کرده‌اند و معمولاً تریبون‌هایی با عنوان نماز جمعه را هر هفته در اختیار دارند، یا تریبون‌های مردمی زیادی می‌توانسته در اختیارشان باشد. ما باید قائل به تفکیک باشیم که پیام‌هایی که رهبران می‌دهند، آیا بیشتر وجه تبلیغی و تشویقی دارند یا بیشتر بیان یک واقعیت مسلّم است که در پستوی سیاست رقم زده‌اند و می‌خواهند اجرا کنند؟

من اعتقادم این است که پیام‌های امام مخاطبشان جهان پیرامون و تشویق نیروها و تحریک عواطف بوده؛ ولی در مقام واقع باید به‌گونهٔ دیگر عمل می‌کردند و این‌ها هم خلاف صدق نیست، اساس دیدگاهی است که نسبت به انقلاب داریم و امام را به این پیام می‌شناسیم. امام مصداق تمام‌عیار این پیام امام‌علی (ع) است که می‌فرمایند: وفاداری همزاد صداقت است؛ یعنی اگر رهبران در رهبری خودشان صداقت بورزند، مردم هم نسبت به آن‌ها وفاداری نشان می‌دهند. این موقعیت را از این بابت عرض می‌کنم که تصور نکنید اگر این سیاست واقع‌بینانه‌ای که اتخاذی از ناحیه رهبری است احیاناً با برخی سیاست‌های ترویجی و اعلامی مغایرت‌هایی دارد، دلیل بر عدم‌صداقت است. امام برای اینکه به مردمش یک هشدار جدّی بدهد که این جنگی که ابزار و سلاح صدام و با کارگردانی دنیای غرب آغاز شده، همهٔ ملت را باید بسیج کنیم که از آن پیروزی دربیاید، لازم بود که بگوید اگر بیست سال هم طول بکشد، ایستاده‌ایم و یا در سال ۶۶ که ۴۰۰ زائر کشته شدند، امام پیام می‌دهند اگر از صدام بگذریم، از فهد نمی‌گذریم و یکی‌دو سال بعد به مجریان سیاست داخلی و کارگزاران دیپلماسی خارجی می‌گویند که مسئلهٔ حج را حل کنید. این‌ها مغایرتی ندارند.

نکتهٔ دیگر، اینکه در علم سیاست هیچ‌چیزِ قطعی وجود ندارد، در کلّ خلقت این‌گونه است و تنها چیز قطعی‌ای که وجود دارد، خداست که موجودی است ثابت و لایتغیر. همه‌چیز در حال تغییر است و با توجه به شرایط، تدابیر می‌تواند متفاوت باشد. شما در نقطه‌ای هستید که جنگی عارض است، باید مرتفع شود، یک مشکلی به‌وجود می‌آید، باید مرتفع شود. در این سطح از گفت‌وگوها چه چیزی اصالت دارد؟

تأمین منافع مردم در برابر این عوارضی که زیاد هم هستند، تأمین منافع اصیل مردم است و این را رهبر مورد اعتماد ملت تشخیص می‌دهند. طبیعتاً تأمین منافع مردم به‌اقتضای مردم می‌تواند متفاوت باشد و سیاست‌های اعلامی و سیاست‌های واقعی می‌تواند دچار تغایر باشد. در مقام یک امر واقع، بپذیریم که سیاست امری ثابت نیست و به‌اقتضای شرایط می‌توانیم تصمیم‌های متفاوت داشته باشیم؛ نمونهٔ ملموسش بحث هسته‌ای است. در مقطعی هرگونه صحبت در مورد بحث هسته‌ای به‌عنوان موضوع مستنکر و موردنقد رهبری بود و یک امر مسئله‌دار بود. بعد به‌اقتضای شرایط شد یک منش قهرمانانه، چون مصالح ملّی از این معبر قابل‌تأمین است. از این حیث به شما اطمینان می‌دهم که هیچ کودتای نهفته در این مقطع رخ نداده که سیاست‌ها عوض شود. مبتنی بر امکانات موجود و توان ملّی و ظرفیت حقوق جهانی، امام به نقطه‌ای رسیدند که از طریق نبرد آزادی‌بخش امکان سرنگونی رژیم بعث را نخواهیم داشت. مهم‌ترین رکنی که در حوزهٔ نظامی تعریف شد این بود که بتوانیم با تمام توانِ سخت‌افزاری و نرم‌افزاری اجازه ندهیم یک وجب از خاکمان برود و امکانات و ظرفیت ما از بین نرود؛ منظور ظرفیتی که بتوانیم مطالبات و منویاتمان را عملیاتی و محقق کنیم.

در سال‌های ۶۶_۶۴، مسئله به این سمت رفت که مسیر حل مشکلاتمان با همسایهٔ غربی خود را باید از طریق غیرنظامی حل کنیم؛ عمده‌ترین دلیلش هم این بود که تقریباً سپاه دو کشور از فرسودگی سنگینی رنج می‌بردند، امکانات دو کشور در مسیر جنگ از بین رفته بود، مثل دو کُشتی‌گیری بودند که دقایق زیادی سرپا دارند باهم می‌جنگند و کسی پیروز نمی‌شود، دنبال فرصتی هستند که این مرتفع شود و از میانهٔ جنگ یعنی سال ۶۵ ما به این وضعیت دچار شدیم. امکاناتی هم برایمان فراهم بود. اوّلاً توانسته بودیم در عرصهٔ جهانی با کمک دکتر ولایتی و مدیریت خوب سران کشور که پنج شخصیت در کنار هم ذیل امام بودند (سران سه قوّه به‌علاوه آقای میرحسین موسوی و ولایتی)، توانسته بودیم این ظرفیت‌ها را بسیج کنیم، توانسته بودیم برویم به‌سمت پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ و چیزی هم که شاید از نظر شما مهم باشد، نامهٔ محسن رضایی است.

خیلی‌ها در مورد پایان جنگ و پذیرش قطعنامه ذهنشان را معطوف می‌کنند به خود قطعنامه، درحالی‌که به نظر من اشتباه است؛ این نقطهٔ آغازی بود برای پوست‌اندازی تدابیر ما برای رهبران و یکی‌دو سال قبل از نوشتن آن نامه، زمینه‌های این شرایط فراهم می‌شد. در مقطعی بنا به تصمیمی که امام گرفتند، مسئولیت ستاد فرماندهی کلّ قوا را به نخست‌وزیری وقت سپردند که عملاً درگیر با پیگیری ستاد فرماندهی کلّ قوا شد. این‌ها دلالت بر این داشت که ما سرنوشت مردم و ادارهٔ شهرها و روستاها را با سرنوشت میدان‌های نبرد دوتا نمی‌بینیم، این دوتا درهم تنیده‌اند؛ چراکه نقطهٔ اعتماد و اتکا که از آن باید موج مثبت صادر شود و منابع تأمین شود، یکی بود.

امکانات کشور و رهبری امام هم منظومه‌ای بود؛ یعنی هم در نفوذ معنوی در مردم، هم ادارهٔ مردم، هم تدارک جنگ و دفاع حرف اوّل را می‌زدند. این مجموعه اتّفاقات ما را به این سمت برد که باید مسیرمان را ببریم به‌سمت قطعنامه و قطعنامه یک‌شبه به‌وجود نیامده و بارها در سازمان ملل گفت‌وگوی آتش‌بس بین ایران و عراق مطرح بوده است. آن نقطه‌ای که به توافق رسیدیم، از نظر رهبران ایران زمانی بوده که اگر بپذیریم، بیشترین دستاورد را در عرصهٔ منازعه با عراق داشتیم؛ یعنی هیچ سرزمینی در اختیار عراق باقی نماند، باید غرامت گرفته شود، صدام به‌عنوان متجاوز شناخته شود و تمامی کشورهای که پشتیبان عراق بودند به‌نوعی در بازسازی ایران نقش داشته باشند. در کنار این امر یک امر نامشهودی نهفته است، اینکه ایران در نبرد هشت‌ساله توانسته واقعیت انقلابی خود را به جهان ثابت کند و این نکتهٔ مثبتی است.

اگر امام براساس مقتضیات کشور _که شرایط خوبی برای نظام بود_ خواست از جنگ فاصله بگیرد، خب در سال ۶۱ هم این اتّفاق افتاد و کشورهای خلیج فارس حاضر بودند غرامت بدهند و تعهد بدهند که عراق از ایران خارج شود. سال ۶۷ هم چنین وضعیتی اتّفاق افتاد ولی عراق هنوز در خاک ایران بود و قرار بود طبق توافق‌نامه از ایران خارج شوند. امام ۱۳ تیرماه ۶۷ پیامی می‌دهند که امروز ایران کربلاست و عاشورا همین جبهه‌های جنگ است؛ درحالی‌که دو هفته بعد ایران قطعنامه را می‌پذیرد. چرا موضع امام این‌گونه تغییر می‌کند؟ فراموش نکنید امام قطعنامه را به‌عنوان جام زهر می‌داند، اگر به نظرشان خوب بود نباید از جام زهر یاد می‌کردند.

پارسال نقل‌قولی از آقای موسوی اردبیلی منتشر شد که دوسه روز قبل از قطعنامهٔ ۵۹۸ آمدند خدمت مرحوم آقای منتظری و گفتند قرار است چنین چیزی (پذیرش قطعنامه و خاتمهٔ جنگ) شود. آقای منتظری گفتند قذافی برای من پیام فرستاده که ما و چند کشور اسلامی حاضریم وساطت کنیم و این جنگ ختم به خیر شود. آقای موسوی اردبیلی گفت من می‌روم با امام صحبت می‌کنم. ظاهراً با امام هم صحبت شده بود، اما مسئله پذیرفته نشده بود، به این دلیل که احقاق حقوق ایران در جنگ صورت نمی‌گرفت. هیئت‌های حل اختلاف میان ایران و عراق از ابتدای جنگ زیاد آمدند و رفتند، اما نتیجهٔ ملموسی حاصل نشده بود.

موضوع دیگر اینکه یک استراتژی و راهبرد برای بحران جنگ بوده، اما عدول از آرمان‌های انقلاب بوده است. روایت شما این است که گویی امام این را راهبردی می‌دانسته‌اند که یک شعاری می‌دهیم ولی حالا مشکلی نیست و قطعنامه را هم می‌پذیریم. بعد از قطعنامهٔ ۵۹۸ یک شیفت سیاسی داریم؛ قبل‌ازآن شعارهایی که در تمام عرصه‌ها داده می‌شود متفاوت است با بعدازآن. تحلیل شما دراین‌باره چیست؟

در بحث اوّل، از روزی که نبرد ایران و عراق از زاویهٔ سرنگونی تمام‌عیار نظام جمهوری اسلامی ایران در یک حمله عبور کرد و مشخص شد با این تحرکات امکان سقوط نظام ایران نیست، بسیاری در دنیا به دنبال این بودند که این مجموعه اتّفاقات را جمع کنند. ما یک ظرفیتی را از خود بروز دادیم؛ یعنی مردم و امام که لحظه‌به‌لحظه به روح مردم امید می‌دمید، این توانایی که در برابر رژیم عراق نمایان ساختیم و توانستیم مقاومت کنیم و بمانیم و اثبات کنیم موضوع به این سادگی نیست که با یک غافلگیری ایران را نابود کنید و همهٔ کشورهایی که منافعشان در خطر بود علاقه‌مند بودند که این موضوع جمع شود.

نکتهٔ بعدی که اشاره کردید، یکی از اتّفاقاتی است که رخ داده و موضوعی است که ازسوی غیرمتعهدها رخ داد. شش‌هفت نفر از کشورها به نمایندگی از کشورهای غیرمتعهد آمدند و با امام ملاقات کردند و علاقه‌مند بودند در این رابطه کاری کنند. منطق حکم نمی‌کرد دست رد به سینهٔ کسی‌که خیرخواه است، زد. هرکسی خیرخواه باشد و بخواهد این تخاصم را تمام کند، باید استقبال کنیم و کردیم؛ اما اینکه تصور کنید چون چنین جمعیتی از نمایندگی غیرمتعهدها مبعوث شدند که این موضوع را از طریق گفتمان حل کنند حکم می‌کند که فعالیت جبهه را توقف بدهیم، این ساده‌اندیشی است؛ چراکه اگر هم این‌ها فعال می‌شدند چه تضمینی بود که مسئله را حل کنند؟

نکته دیگر اینکه جنگ در نقطه‌ای بود که هزار کیلومتر خاک ایران در اختیار عراق است. طبیعتاً در این نقطه نمی‌توانستیم متوقف شویم؛ باید هم در عرصهٔ سیاست از این تدابیر حمایت کنیم، هم در عرصهٔ نبرد ادامه دهیم. براساس شناختی که از سیرهٔ امام داریم، می‌توانیم قضاوت کنیم که اگر مجمع غیرمتعهدها ایران را به نقطه‌ای می‌رساند که سربازان عراقی سرزمین را تخلیه کنند و آتش‌بس شود، این اتّفاق می‌افتاد. آقایانی که برای گفت‌وگو آمدند، باید دو طرف را برای توافق راضی کنند. صدام عملاً در این رابطه چون حس می‌کرد دست برتر را دارد و موردحمایت غرب است و ایران از انقلاب عبور کرده و می‌تواند شکننده باشد، هیچ‌وقت همکاری نکرد. اگر حقیقتاً صدام ملتزم به نقش میانجی‌گرایانه ازسوی غیرمتعهدها بود، اتّفاقی که سال ۶۷ افتاد، در سال ۶۱ می‌افتاد.

بحث دست‌کشیدن از شعارهای انقلاب همیشه یکی از سؤال‌هایی است که مطرح می‌شود. کسی‌که همیشه مولّد شعارهای انقلاب است چه کسی است؟ اساساً ملاک و استانداردی که یک انقلاب با آن شناخته می‌شود چه کسی است؟ چه کسی می‌تواند بگوید این شعاری که داده می‌شود سیاسی است یا انقلابی؟ رهبر آن انقلاب است، امام است. امام ملاک انقلابی و غیر آن را تعیین می‌کرده است، تدابیر او نشان می‌داده ما روی مواضع خود هستیم یا وادادگی انقلابی پیدا کرده‌ایم، مردم به دست امام نگاه می‌کردند، به چشمان و زبان امام. امام در آن زمان تشخیصش این بوده که برای اثبات انقلاب نیازمند یک نظام است. سال ۶۵ یک اتّفاق تاریخی رخ داد؛ یکی از مسئولین یک سخنرانی می‌کند مبتنی بر اینکه اگر امر دایر بر این شود که ما انقلاب را حفظ کنیم یا نظام را، ما حاضریم نظام را فدای انقلاب کنیم. این شعار خیلی شکوهمند و آوانگارد و انقلابی است. ایشان تحلیلش این بود. این خبر پخش شد و به گوش امام رسید و ایشان به رئیس هیئت دولت، آقای موسوی نامه‌ای نوشتند که شنیده شده چنین حرف‌هایی زده می‌شود. پیام روشن این نامه این است که اساساً ما اگر در مقام حفظ انقلابمان باشیم، باید نظاممان را حفظ کنیم و اساساً اگر نظامی نداشته باشیم و این ساختار را نتوانیم حفظ کنیم، پیام انقلابمان را نمی‌توانیم به دنیا بدهیم.

بسیاری از نیروهای افراطی که گرفتار چنین نظراتی هستند، تصور می‌کنند یک‌سری شعارهایی داده شده و در مقام عملیاتی‌شدنشان یک‌سری ساختارهایی بر آنان بار می‌شود و خود این ساختارها محدودکنندهٔ این شعارهاست و باید این ساختارها را بشکنیم، چون انقلاب و پیام‌هایش است. نمونهٔ دیگری داریم: مقطعی مطرح شد ما ضداسرائیل هستیم. در ارتفاعات قنیطره و جولان بین سوریه و اسرائیل مشکلاتی رخ داده بود و انقلابیون ایران احساساتشان گل کرده بود که نیرو اعزام کنند و امام جلوشان را گرفت و اجازه نداد، چون احساس کرد این افراط است و رویکردی است که به اصل انقلاب لطمه می‌زند. امام این را تصحیح کرد و گفت با اعزام نیرو مسئله حل نمی‌شود و شما باید به‌گونهٔ دیگری پیامتان را به دنیا بفرستید. آن چیزی که الان در قالب حزب‌الله لبنان بروز کرده و نیروهای مسلمان شیعی را در ساختار قدرت سیاسی لبنان دخالت داده، ناشی از تدبیر سیاسی درستی بوده که همان روزهای اوّل که مشکلاتی داشتیم، پایه‌اش ریخته شد و امام از آن حمایت کرد.

این حرف را نپذیرید که ایران در روند پیشرفت خود شعارهایی داده بعد عدول کرده است. ممکن است متوقف شویم، اشکال ندارد. ما در حیات سیاسی پیامبر هم از این اتّفاقات دیده‌ایم؛ تدبیر کردند، معصوم بودند و خطا هم نمی‌کردند، با پشتوانهٔ وحی هم کارشان را می‌کردند، در میانهٔ راه کاری هم کردند که به مذاق خیلی‌ها خوش نیامد؛ صلح حدیبیّه از مصادیق اتم و کامل این است که مقدّمه‌اش فتح مکه بود. پیامبر در آخرین لحظات از این تصمیم برمی‌گردد. خلیفهٔ دوم می‌گوید تنها زمانی‌که در رسالت پیامبر شک کردم، این موضوع بود. (بعداً فهمیدند چه اشتباهی کرده‌اند.) «إِنَّا فَتَحْنَا لَک فَتْحًا مُبِینًا» که در قرآن آمده، در مورد این صلح است. منظور این است که خیلی مسائل را در قالب ساختارها نباید نگاه کرد و باید بپذیریم وقتی یک ساختار در خدمت یک فکر قرار می‌گیرد، اگر منتج به این نشد که با این ساختار به نتیجه نمی‌رسد، ساختارش را عوض می‌کند و ما الزاماً مقید به یک زمان خاص نیستیم و ممکن است در زمان‌های مختلف رخ بدهد.

آقای محمد قوچانی، سال ۹۲ در نشریهٔ آسمان بحثی مطرح کردند در مورد صلح حدیبیّه و پارادایمی را مطرح کردند که این صلح را شیفت بدهند به امروز. به نظر شما می‌توان یک مفهومی را بعد از ۱۴۰۰ سال شیفت بدهیم به امروز؟ چرا برخی علاقه دارند مقاطع مختلف تاریخ را شبیه به‌هم بکنند؟ همان نشریه می‌خواست شباهتی بین دکتر مصدق و آقای ظریف بدهد و اینکه دو مقطع تاریخی شبیه هستند و این آقایان هم عملکردشان شبیه به‌هم هست؛ یعنی ملّی‌کردن صنعت نفت و مذاکرات ایران و بریتانیا شبیه به مذاکرات برجام و مذاکرات ایران با ۱+۵ است! شهریور ۶۷ برخی اعتقاد داشتند استعفای مهندس موسوی به‌نوعی به قطعنامهٔ ۵۹۸ برمی‌گشت و ایشان تمایلی به آن نداشتند و خواستند اعتراض کنند و خود را وفادار به شعارهای انقلاب نشان دهند.

این شباهت‌گیری هیچ عیبی ندارد. آدم‌ها خیلی کارها انجام می‌دهند، مشابه‌سازی تاریخی می‌کنند. صحبت از عینیت‌سازی نیست و قرار نیست دو واقعهٔ تاریخی عین هم تلقی شوند. هیچ امری عین امر دیگری نیست. به قول فلاسفهٔ یونان، همواره انسان یک بار در رودخانهٔ زمان می‌تواند وارد شود. این شباهتگری‌ها بیشتر وجه ذوقی دارد، منطق ذوقی دارد، از باب تقریب به ذهن شاید زمینه‌های استدلال را تقویت کند؛ اما اینکه کسی ادعا کند که این عین واقع است، حرف خطایی است. لذا دوستانی که عملکردشان را باهم مقایسه می‌کنند، در حدّ یک ذوق سیاسی تلقی کنید؛ ولی به‌هرحال آن ذوقیات هم در استدلال مؤثر است.

در مورد استعفای آقای مهندس موسوی در سال ۶۷، با تکیه بر اطلاعاتی که دارم، عرض می‌کنم این تحلیل صددرصد خطاست. اتّفاقاً استعفای ایشان درست برعکس تحلیل شماست. این استعفا خطا بود و امام هم برخورد کرد. خطای ایشان در آن استعفا یک وجه ژنریکی بود از خطایی که محسن رضایی به‌عنوان فرماندهٔ سپاه مرتکب می‌شد. اشکال محسن رضایی این بود که تصور می‌کرد ما چون درگیر جنگیم و این جنگ با حیثیت ملت گره خورده، همه‌چیز باید بیاید زیر چتر قدرت ما و تحت‌تأثیر تدابیر نظامی ما سامان یابد. در همین نظام بود که در مقطعی گفتند باید کابینهٔ نظامی تشکیل دهیم. این یک تمامیت‌طلبی و غفلت از ویژگی‌هایی بود که یک فرماندهٔ نظامی در کنارش باید یک روان‌شناس و جامعه‌شناس به او منتقل کند که جامعه حتّی در شرایطی که تمام‌عیار درگیر جنگ است، مسائل مبتلابهی دارد که متفاوت از جنگ است. اما ایشان یک مقطع چنین تصوری داشت و باورش این بود که ۷ میلیارد دلار درآمد نفتی ماست، چرا از این ۷ میلیارد، ۴ میلیارد به جنگ تخصیص می‌دهید و چرا ۳ میلیارد دیگر را نمی‌دهید؟ این را درنظر نمی‌گرفت که مردم نیازهای دیگری هم دارند؛ مردم گرسنه‌اند و باید گندمشان تأمین شود، مردم بیماری‌هایی دارند و باید داروهایشان تأمین شود و یک‌سری اقلام کلیدی دیگر. این درک در مقطعی وجود نداشت. استعفای مهندس موسوی هم ناشی از چنین رویکردی بود.

تصوری بر مهندس موسوی بار شده بود که من مسئول ادارهٔ کشورم و باید چند میلیون جمعیت را اداره کنم؛ چرا فرماندهان جنگ از من مطالبات بیش از حد می‌کنند؟ در این کشاکش که مرجع حل اختلاف هم داشتند که جلسهٔ سران قوا بود (رؤسای سه قوّه و نخست‌وزیر و حاج احمدآقا که معتمد امام بودند)، اما مهندس موسوی چنین دغدغه‌هایی داشت و احساس می‌کرد این فشاری که بر دوش دارد، باید با اولویت‌بندی آن‌ها را تأمین کند، این گلوی جنگی که دارد این امکانات را می‌بلعد، نمی‌تواند به این‌ها پاسخ بدهد و باید بخشی از آن را زد؛ اما قدرت اعمال خاص خود را هم نداشت. اوّل پارلمان داشتیم که در آنجا بودجه تخصیص داده می‌شد، دوم اینکه آقای هاشمی بود که خودش فرماندهٔ جنگ بود، سوم آقایانی که در شورای پنج‌نفره بودند، کشور را از دو بُعد نگاه می‌کردند؛ هم نظامی هم مردمی. استعفای ایشان این نبود که بگوییم ایشان یک تصویر آوانگارد از خودش بدهد و بگوید من انقلابی‌ام، اتّفاقاً استعفای ایشان در مقام اعتراض به بیش‌خواهی فرماندهان نظامی بود.

صرف پذیرش قطعنامه ما را به پایان جنگ نرساند. آن پیامی هم که امام دادند به‌خاطر تخلف صدام از قطعنامه بود. آن‌ها بعد از قطعنامه تحرکاتی در جبهه داشتند که باور بزرگان ما این بود که مبادا صدام خیانت کرده و زیر بار نرفته باشد و آماده‌باش دادند. جمع‌بندی‌ها این بود که یواش‌یواش باید از جبهه‌ها برگردند، در همین حال و هوا آن حمله‌ها صورت گرفت. نقطه‌ای که این استعفا را می‌بینید جایی است که همچنان جبهه‌های ما مطالبه می‌کنند و دولت در توانش نیست. آقای روغنی‌زنجانی رئیس سازمان برنامه که تخصیص‌دهندهٔ برنامه‌ها بود، مناقشات سنگینی در این رابطه داشتند. اگر دقیق‌تر بخواهید، آقای طباطبایی مدیرکل دفاعی سازمان برنامه دقیق‌تر خواهد گفت که سپاه چه توقعاتی از دولت داشتند. دولت باورش این بود که دوسوم امکانات مالی کشور را بسیج می‌کنیم و یک‌سوم هم در قالب سیاست‌های اقتصادی، تضییقی و انقباضی به نیازهای مردم هم توزیع می‌کنیم.

آقای طباطبایی در مصاحبه با نشریهٔ اندیشه پویا اشاره کرده بودند که امام گفته بودند که ۵۰۰ هزار نفر از رزمندگان به پتو نیاز دارند. ما محاسبه کرده بودیم که ۱ میلیون پتو نیاز داریم برای هر نفر دو پتو. رقمی که برای جنگ تخمین زده شده بود نزدیک ۳۰ میلیارد تومان بود که نزدیک عملیات کربلای ۵ که ما حاضر نبودیم این را بدهیم، آقای رضایی رفتند پیش امام و نامه‌ای گرفتند و بدون اینکه ما اجازه بدهیم بانک مرکزی برایشان پول بدون پشتوانه چاپ کرد. این فکر به این برمی‌گشت که جنگ را جنگ کلاسیک می‌دیدند؛ یعنی نیرو و توان ما با عراق یکی نیست، نمی‌توانیم در جنگ پیروز شویم و براساس پارامترهایی که در جهان هست تصمیم بگیریم. آقای روغنی‌زنجانی هم نگاهشان همین بود و اختلاف آقای خامنه‌ای و آقای موسوی در سال ۶۴ به همین برمی‌گشت که می‌خواستند جنگ را کلاسیک ادامه دهند؛ اما آقای خامنه‌ای این را قبول نداشت، چون ما اصلاً قدرت برابری نداشتیم که بخواهیم نگاه کلاسیک داشته باشیم.

حالا به این مقطع برسیم که ایران قطعنامهٔ ۵۹۸ را پذیرفته و در تابستان سال ۱۳۶۷ جنگ ایران و عراق تمام می‌شود. آقای هاشمی سال ۶۹_۶۸ که به ریاست‌جمهوری رسیدند، بحث مانور تجمّل که شد، گفتند ما در دورهٔ بعد از جنگ هستیم، اساساً نیازی نیست به همان شکل قبل پیش برویم و بد نیست برخی در خیابان‌ها مانور تجمّلی بدهند و فضای جنگ شکسته شود. چرا این اتّفاق می‌افتد؟ ایشان تفکراتشان بعد از جنگ تغییر کرد و در سفری که به ژاپن داشتند، پیشرفت این کشور ایشان را متحوّل کرد.

من می‌خواهم معکوس تحلیل شما را اشاره کنم. اینکه شما فکر کنید آقایان باید به شکل دیگری می‌جنگیدند، اتّفاق معکوس این موردانتظار دولت بود؛ یعنی فرماندهان جنگ بعد از شش‌هفت سال درگیری روزمره و شهادت تعداد زیادی و آثار تخریبی زیاد، با یک امر روتین و روزمره می‌خواستند جنگ را اداره کنند. رسیده بودند به اینکه به روش ساختار مدرن و یک تانک در برابر یک تانک جنگ را اداره کنند و این مبالغ هنگفتی لازم داشت و در توان دولت و کشور نبود. اتّفاقاً اگر آقایان در عرصهٔ نبرد باورشان این بود که مدل مبارزه را با عراق به روش روزها و سال‌های اوّل جنگ اداره کنند، نیازها به این حد نمی‌رسید که در توان دولت نباشد؛ یعنی یک جنگ چریکی در برابر یک جنگ سازمان‌یافته. مصیبتی که ما پیدا می‌کنیم و دولت در توانش نیست، این است که فرماندهان ما هم عادت به یک مبارزهٔ روزمره و روتینی کرده‌اند که مشابه ساختار دشمن، تجدید ساختار کنند و الا این شرایط را در اوّل جنگ هم داشتیم؛ لکن توقعی که سازمان رزم ما داشت بسیار بزرگ‌تر از روشی بود که در اوّل جنگ داشتند. آن‌ها با کوله‌باری از نان خشک و گرسنگی می‌جنگیدند و در سال‌های آخر حتماً می‌بایست سنگر با امکاناتی می‌داشتند و تسلیحات کافی در اختیارشان قرار می‌گرفت؛ درحالی‌که در محلهٔ ذوالفقاری آبادان مردم با چوب و چماق و سنگ جلو دشمن می‌ایستادند. نمی‌گویم که باید این‌گونه باشد، نظرم معکوس جمع‌بندی شماست؛ اگر آقایان وفادار بودند به روش سال‌های اوّل، جنگ می‌توانست ادامه پیدا کند، به‌هرحال، ما برای ادامهٔ نبردمان نیازمند مقدمات و امکاناتی بودیم که جنگ را مطابق خواست فرماندهان شکل دهد.

از نکات کلیدی که در تصمیم امام نهفته بود، این بود که هیچ‌گاه امام و رهبران سیاسی از بالای سر فرماندهان جنگ پل نزدند که تصمیم به پایان مخاصمه بگیرند، زمانی به این نقطه دست یافتند که فرماندهان ما عملاً دستانشان را به شکل محترمانه بالا بردند که ما نمی‌توانیم به روش گذشته به جنگ ادامه دهیم، به ما این امکانات را بدهید تا بجنگیم. امام هم گفت این درخواست‌ها را دارند، اما آخرش هم گفته‌اند با تمام این محدودیت‌ها ما تا پای جان می‌ایستیم که امام گفتند این شعاری بیش نیست. صدر و ذیل نامهٔ محسن رضایی مغایر است. اگر می‌گویید باید این امکانات باشد که بجنگیم بعد می‌گویید اگر این‌ها هم نباشد، می‌جنگیم، این شوخی‌ای بیش نبوده است و امام این را خیلی خوب افشا و رد کرد و گفت با توجه به اینکه فرماندهٔ سپاه این را نوشته و این‌ها معتمدین ما هستند، پس ما این را می‌پذیریم. این طبیعی است، چون امام با توجه به امکانات کشور و مردم هدف‌گذاری کرده، ولی به آن هدف نرسیده، برای همین به جام زهر تعبیر می‌کند. امام توقع داشت در میدان نبرد کار صدام را تمام کند، اما نشد؛ ولی چون نشد، باید برگردیم به خانه‌مان؟ نخیر، در یک نقطه این قضیه را تمام می‌کنیم و هرجا جلو ضرر را بگیری منفعت است.

اما در بحث پوست‌اندازی آقای هاشمی؛ من اخیراً اظهارنظری راجع به این پوست‌اندازی کردم؛ اینکه سیاست آقای هاشمی از دورهٔ جنگ در ادارهٔ کشور عهده‌دار شدند، یک توقع و خواسته ملّی بود. اصلاً ایشان به صفت شخص آقای هاشمی، چنان ظرفیتی نداشت که بتواند گفتمان را تغییر دهد. آقای هاشمی یک گفتمان بود و هنرش این بود. این را مطرح کرد و گفت ما پیام شما را درک می‌کنیم؛ چون می‌دانست مردم فرزندان و زندگی خود را فدای جنگ کرده‌اند. الان جنگ تمام شده و هزینه‌ای برای جنگ نداریم، زندگی‌مان باید برگردد و یواش‌یواش شکل بهتری پیدا کند و آن شکل تقسیم فقر و انقباضی را پشت سر بگذاریم و وارد یک زندگی طبیعی شویم. ایشان بیشتر منادی این پیام بود که در لایه‌های جامعه پنهان بود: امروز کار بسیجی یعنی تولید بیشتر، امروز بسیجی یعنی بتواند به اقتصاد کشور و تولید کمک کند و این نظریه قابل‌دفاع است.

نمی‌خواهم شما را در شخصیت آقای هاشمی متوقف کنم. من به ایشان ارادت دارم، ایشان از مؤسسین انقلاب و نظام در کنار امام است و فردی عادی نیست که یک‌شبه بخواهد موقعیتی به‌دست آورد. با تمام تواضعی که در برابر مردم داشت، خود را خادم مردم می‌دانست. تصور نکنید پست ریاست پارلمان و... به اعتبار صفت حقوقی‌اش برایش خیلی مهم بوده، نه، ایشان جوهرهٔ دیگری در وجودش موج می‌زد: اینکه بتوانم منویات امام را تا جایی که می‌توانم اجرا کنم. فراموش نکنیم ایشان را با چه کسی باید سنجید. حداکثر ملاکی که باید با او سنجیده شود رهبری است و از رهبری پایین‌تر، احدی نیست که واجد پیشینه و درک بهتر از انقلاب و مردمش از ایشان بهتر باشد. ایشان پاسخ‌گوی نیاز جامعه بود و در آن مقطع خود را قربانی کرد، حاضر شد فشار منفی برخی عوارض تندروی را به جان بخرد.

خود آقای هاشمی را که می‌توانیم با آقای هاشمی مقایسه کنیم؟ ایشان قبل از قطعنامهٔ ۵۹۸ به گرایشات اقتصادی آقای موسوی نزدیک‌تر بودند، ولی بعدازآن نگاهش تغییر می‌کند و آن سیاست‌ها را نقد می‌کند. اگر آن تعریفی که شما ارائه می‌کنید که در هر زمانی هر اتّفاقی در جامعه می‌افتد باید آن را عیان کرد؛ اما من برداشتم این است که از سال ۶۷_۶۶ به بعد دچار انقلاب فکری می‌شوند. من آقای هاشمی را فرد مذبذبی نمی‌بینم، ایشان در باورهایشان در سیاست و اقتصاد و تا حدّی مسائل فرهنگی_اجتماعی دچار تحوّل فکری شدند. شما این را نمی‌پذیرید؟

شما دارید به‌عنوان یک جوان بیست‌وهشت‌نه‌ساله، آقای هاشمی را با مبانی و معیارهای خودتان داوری می‌کنید. اوّلاً اینکه کجای تاریخ نوشته که اگر سی سال پیش گفتند مرغ یک پا دارد، بعدازآن هم بگویند یک پا دارد؟ شما تصورتان از انقلابیگری این است که اگر ما یک سخنی گفتیم و شعاری دادیم، این هیچ‌وقت تغییر نکند. با این زاویه اگر نگاه کنیم، امام هم خیلی تغییر کرده بود. اگر زندگی و مواضع ایشان را از بیست‌وپنج‌سالگی تا انقلاب نگاه کنید، تحوّلاتی در ایشان می‌بینید. کسی‌که به شاه نامه می‌نویسد تا اینکه می‌آید به نمایندگی از آقای بروجردی با شاه ملاقات می‌کند و به یک نقطه هم می‌رسد که باید برود به یک نهضت آزادی‌بخش و از درون ملت حکومت را نابود کند.

مشخصاً امام از حدّفاصل ۵۷ تا ۶۸ هم تحوِلات بزرگی در درون خودش داشت و در دیدگاه‌های ایشان رخ داد. شخص رهبری هم این‌طور بوده و آقای هاشمی همچنین. اساساً انسان‌های بزرگ این‌گونه‌اند، اسمش را تذبذب نگذارید، تذبذب وقتی است که می‌گوییم مهندس موسوی یا آقای هاشمی، باز هم به‌خاطر این است که قدرت تفکیک متن از حاشیه را نداریم. اساساً کسی‌که در فرهنگ اسلامی زندگی کرده باشد، نمی‌تواند عقاید مارکسیستی داشته باشد، از جنس تقسیم‌های آن‌چنانی که معتقد به یک سوسیالیست غلیظی هستند. آقای هاشمی و امام و رهبری به دلیل محدودیت منابع چاره‌ای نداشتند جز اینکه سیاست‌های کنترلی داشته باشند و به ادبیات مرسوم روزگار، کوپونیسم را حاکم کنند. ضرورت زمانی بوده و بحث عقیده نیست. تصور نکنید کسانی‌که آن شعارها را دادند، وقتی جنگ تمام می‌شود باید همان شعارها را همچنان بدهند؛ بلکه شرایط زمان آنان را وادار به آن محدودیت‌ها می‌کرده است. تصور نکنید تغییر پیدا نکردند، این تغییر، ناشی از شرایط بیرونی بوده و ناشی از ذات خودشان نبوده است.

در دولت اوّل آقای هاشمی شاهد تورّم و رکود هستیم و در انتخابات سال ۷۲ رأی ایشان چهارپنج میلیون نسبت به سال ۶۸ کمتر می‌شود و نهایتاً نارضایتی‌ها منجر به درگیری‌های اسلامشهر و مشهد و قزوین و شیراز و... می‌شود. به نظر شما بعد از قطعنامهٔ ۵۹۸ و در دوران آقای هاشمی شرایط به کجا می‌رسد؟

این تعبیر تغییر پارادایمی که شما به‌کار می‌برید، من عیبی در آن نمی‌بینم. اینکه پارادایم ادارهٔ کشور بعد از جنگ نسبت به قبل‌ازآن تغییر کرده باشد عیبی ندارد، بنا به ضرورت باید این کار را می‌کردیم؛ اگر جنگ هم نمی‌داشتیم شاید بعد از پیروزی انقلاب هم این کار را می‌کردیم.

اگر یک دلیل قاطع و محکمه‌پسند که بر صحت نگاه و یک سرمشق جدید برای ادارهٔ کشور نزد آقای هاشمی در سال ۶۸ بخواهیم اقامه کنیم، حادثهٔ دورهٔ دوم ریاست‌جمهوری ایشان است. چرا ایشان در دورهٔ دوم چهارپنج میلیون ریزش رأی داشت؟ چرا احمد توکلی می‌تواند به‌عنوان یک اپوزیسیون در برابر ایشان بایستد و رأی بیاورد؟ در سال ۷۲، چه کسانی این ترکیب را تشکیل می‌دهند؟ نوع آرایی که به سبد آقای توکلی ریخته می‌شود بدون شناخت از ایشان و فقط به‌خاطر مخالفت با آقای هاشمی است و الا از ایشان شناختی ندارند؛ اگر می‌شناختند که دو برابر آن رأی را به هاشمی می‌دادند. این رأی‌ها متعلق به مناطق محرومی است که انتظاراتی از دولت دارند که در توان دولت نیست و علی‌رغم اینکه آقای هاشمی سیاستش را به‌سمتی برده که باید به مردم خدمت کنیم و مردم را به رفاه برسانیم، اگر سیاست ایشان در دوران ریاست‌جمهوری‌اش به‌گونه‌ای بود که در دوران جنگ بود، چه‌بسا در سال ۷۲ همین رأی ده‌میلیونی هم به ایشان داده نمی‌شد.

کسی‌که در عرصهٔ عمل اجتماعی می‌آید، مردم همهٔ توقعات را از او دارند. نمی‌توانید به مردم به‌صورت علمی و عدد و آمار ثابت کنید این مشکلاتی که الان هست، ناشی از الان نیست، بلکه مربوط به هشت سال گذشته است. اتّفاقاتی که در دوران احمدی‌نژاد به سرتان آمد همه‌اش معطوف به خود آقای احمدی‌نژاد نیست، جاهای دیگر باید ردّش را پیدا کنیم. این شرایط سیاسی و آثار و تبعات در ایران به‌صورت یک دومینو است و این حلقه‌ها روی هم سوار شده و یک مسابقهٔ دوِ امدادی است که اتّفاقات امروز ما ردّی در گذشته و یک آثاری در آینده دارد؛ مردم همین لحظه را نگاه می‌کنند.

آن تغییر یک تغییر منطقی بوده و تأکیدش بر این بوده که من به غایت نقش حکومت باید بپردازم. حکومت برای چه سر کار می‌آید؟ برای اینکه در گام اوّل، امنیت و دوم، زندگی‌شان را به‌گونه‌ای تدارک ببینند که بتوانند به اهدافشان برسند. آقای هاشمی تمام تلاشش در این بوده زیرساخت‌ها را تقویت کند، رفاه را بالا ببرد، پیوند خودش را با جهان پیرامونی تقویت کند و روابطمان را اصلاح کند. سیاست‌های ایشان در دورهٔ اوّل و دوم عمدتاً برای مردم و در همین راستا بوده است. آقای هاشمی براساس واقع‌بینی و درکی که برای حیات و ادامهٔ نظام داشتند، در آن مقطع این تصمیمات را گرفتند. اگر تصمیمی برای بهبود روابط خارجی گرفته شده، ناظر به همین بوده است تا داخل شرایط بهتر شود و مردم هم زندگی راحت‌تری داشته باشند.

غلامحسین کرباسچی

نمی‌گویم هاشمی معصوم بود، بالاخره اشتباهاتی هم داشت.

غلامحسین کرباسچی شهردار سابق تهران است که در دورهٔ هاشمی‌رفسنجانی به‌عنوان یکی از مدیران و چهره‌های شاخص مدیریت دوران سازندگی شناخته می‌شد؛ چهره‌ای که پیش از انقلاب معمم بود و از طلبه‌های مدرسهٔ حقانی در قم؛ اما پس از انقلاب دروس حوزوی را رها کرد و وارد کارهای دولتی و اجرایی شد و در دههٔ ۶۰ به‌عنوان شهردار اصفهان انتخاب شد و بعدها کارنامه‌اش در شهرداری اصفهان به کمک او آمد تا به شهرداری تهران برود. کرباسچی به دلیل عضویت در حزب کارگزاران سازندگی و ارتباط نزدیکی که با آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی داشت، حرف‌های بسیاری از آن دوره و نحوهٔ مدیریت ایشان دارد که شنیدن آن‌ها می‌تواند جذاب و قابل‌توجه باشد. مصاحبه‌ای که در ادامه از نظر شما می‌گذرد، در خردادماه ۱۳۹۶ در دفتر وی انجام شده و بخش‌هایی از آن نیز در مستند مجمع عقلا مورداستفاده قرار گرفته است.

اگر اجازه بفرمایید، بحث را از دورهٔ جنگ آغاز کنیم. مدیریت کلان کشور در جنگ با آشفتگی‌هایی همراه بود، چه شد که این آشفتگی‌ها به دورهٔ بعد از جنگ هم رسید و شاهد آن وضع از سال ۶۸ به بعد در سطح کلان مدیریت و اقتصاد کشور بودیم؟

آن‌موقع نمی‌شد کار زیادی کرد. در کشوری که درگیر جنگ است و انقلاب شده و همهٔ روستاها و شهرها به‌هم ریخته، شما تمام توجهتان به جبهه بوده، متوجه نان سنگک مردم بوده، نمی‌توانستید به مسائل دیگر بپردازید. تا وسط خیابان‌های اصلی شهر تهران زباله دپو می‌شد. هروقت شما از جادهٔ قم و تهران و ساوه عبور می‌کردید، حداقل ده، پانزده کیلومتر از بوی تعفن زبالهٔ تهران (شیرابهٔ زباله‌ای که یک دریاچه شده بوده) نمی‌توانستید نفس بکشید. چیزهایی که حالا نقد می‌شود، این‌ها زمان آقای مهندس موسوی بود و نمی‌توانست به آن‌ها بپردازد و شرایط جنگ این‌ها را به کشور تحمیل می‌کرد. از کشوری که می‌خواهد با ۳ میلیارد دلار اداره شود و جنگ هم دارد، توقع زیادی نیست. اینکه ما آنچه در زمان آقای هاشمی اتّفاق افتاد (از سال ۶۸ تا سال ۷۶) منتسب به همان زمان و همان سیاست‌ها بکنیم، غلط است.

اینکه بعد از رحلت امام یک‌سری از سیاست‌ها (داخلی و خارجی) تغییر کرد، به نظر شما درست نیست؟

بعد از امام دو نکته وجود دارد: یک‌وقت ما به مسائل جزئی پیش‌آمده می‌خواهیم نگاه کنیم. فرض کنید کسی مثل برادر آقای رفیق‌دوست فلان کار را کرده یا خطایی در یک اداره‌ای بوده یا... این طبیعی است و هیچ‌وقت هم پایان نمی‌پذیرد. از آغاز خلقت آدم ابوالبشر و جمع‌شدن آدم‌ها دور هم، هرچه قانون بوده، ارزش‌هایشان بوده، ایده‌هایشان بوده، خواستند کاری را بکنند، چیزهایی را نتوانستند، چیزهایی هم از دست در رفته است، اشتباهاتی هم بوده، حالا یا عمدی یا سهوی! اینکه ما جریان کلّی کشور را این‌طور فرض کنیم که مثلاً یک مجموعه‌ای بعد از امام آمدند به‌سمت اشرافیگری (حالا جایی در یک شرایطی اگر کسی واقعاً اشرافیگری کرده، کار بدی کرده) و جریان کشور را یک جریان اشرافیگری معرفی کنیم _بالاخره کشور رهبری داشته که آدم ناتوانی نبوده، کسی نبوده که حرف‌هایش را گوش ندهند یا اگر حرف‌هایش را کسی گوش نداد، مثلاً ساکت بنشیند_ به‌هرحال، این تعابیر شما درست و واقع‌بینانه نیست. بعد از امام _با کاریزمای اجتماعی و اعتقادی‌ای که داشت و حرف‌هایش عملی می‌شد_ رهبری طوری نبود که آدم دست‌بسته‌ای باشد. تغییر قانون اساسی، اختیارات کاملی به رهبری داده؛ دخالت‌هایی در مقاطع مختلف کرده و اگر انحرافی را مشاهده کرده، جلویش را گرفته و دستور برخورد داده است.

نکتهٔ بعد اینکه یک دوره‌ای آمدند با این انگیزه که بتوانند رشد اقتصادی و توسعه را در کشور بالا ببرند، دیدند این آثار تورّمی دارد و برای مردم مشکلاتی را درست می‌کند؛ بنابراین، تعدیلش می‌کنند. این چیزی بدی نیست، اتّفاقاً یک مدیر، یک رهبر، هرکس در هر رده‌ای اگر یک مسیری را با حُسن نیت پیش می‌رود برای اینکه یک هدفی را پیش ببرد و دنبال خیانت هم نیست... ولی می‌بینید یک آثارِ به قول دکترها، ساید افکت‌هایی ۱۱ (Side Effect) دارد، یک آثار جنبی دارد که این آثار جنبی برای مردم و انقلاب و کشور ممکن است مؤثر باشد، ممکن است قابل‌تأمل باشد؛ بنابراین، تعدیلش می‌کنند. همین انتخابات صحنه‌ای است که اگر ایراد و مشکلی وجود دارد، مردم هر چهار سال یک بار می‌آیند رأی می‌دهند و نظرشان را بیان می‌کنند؛ اگر ایرادی وجود داشته باشد دیگر رأی به این جریان نمی‌دهند و به رقیبش رأی می‌دهند؛ اگر ایراد کمتر بود و مجموعاً مردم راضی بودند، به همین جریان رأی می‌دهند که ادامه داشته باشد. همین اتّفاق در بعد از جنگ افتاد؛ مردم به جریانی که دوست داشتند رأی دادند، بعد ممکن بود از آن جریان راضی نبوده باشند و به جریان دیگری رأی دادند. این بحث دموکراسی و نظر مردم دربارهٔ سیاست‌هاست.

اگر ما نکات شما را بپذیریم، دوم خرداد سال ۷۶ را چگونه تحلیل می‌کنید؟ آیا رأی مردم در دوم خرداد نه بزرگ به سیاست‌های آقای هاشمی بود؟ سیاست‌هایی که قرار بود وضعیت مردم را در دورهٔ بعد از جنگ بهتر کند اما به‌مراتب بدتر کرد.

جناح به‌اصطلاح مقابل آقای هاشمی و جناح مقابل دوم خرداد در طول این سال‌ها آقای هاشمی را به‌عنوان یکی از عوامل به‌وجودآمدن دوم خرداد ۷۶ می‌دانستند؛ یعنی فکر می‌کنند و فکر می‌کردند آقای هاشمی اصلاً جریان ۷۶ را به‌وجود آورد. این افراد تحلیلشان این بود که آقای هاشمی در آن انتخابات بااینکه خودشان بعدها گفتند من به آقای ناطق رأی دادم، با آن خطبه‌ای که ایشان گفت که تقلب نشود، درواقع از آقای خاتمی حمایت کردند و باعث روی‌کارآمدن جریان دوم خرداد شدند.

آقای هاشمی با تحلیل و مشاوره‌ها آن سیاست‌های بعد از جنگ را پیاده کردند و علاقه داشتند شرایط کشور نرمال شود، چون مشکلات فراوان بود؛ بحث بازسازی کشور، مهار تورّم، بهبود وضع معیشتی مردم و... . آقای هاشمی روی مسائل اقتصادی تمرکز داشت چون مشکل اوّل کشور بود. مسائل فرهنگی و اجتماعی هم که شما گفتید، برای این اولویت اصلی ایشان نبود که معتقد بودند این مسائل به‌گونه‌ای نیست که بشود دستوری در جامعه جلو برود. من خاطرم هست همان ایام یک بار بحث این مسائل شد و آقای هاشمی معتقد بود که جامعه مسیر خودش را پیدا می‌کند و پیش می‌رود، این‌طور نیست که ما بگوییم اتّفاقی در فرهنگ بیفتد و همان در جامعه اتّفاق بیفتد. شما همهٔ این‌ها را باید باهم ببینید، نه اینکه چیزی را جدا کنید و بیرون بکشید و بخواهید روی همان تحلیل کنید.

نقد منتقدین دورهٔ ریاست‌جمهوری آقای هاشمی در بعد از جنگ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به نظر شما تا چه حد این نقدها درست و جدّی است؟

نقدکردن که مسئله‌ای نیست، بالاخره ممکن است کسی چیزی را قبول نداشته باشد؛ مثلاً افرادی هستند که به قول معروف دستشان بر آتش نیست و دستی بر آتش هم نداشتند، اصلاً کار نکرده بودند، حتّی یک دهداری هم دستشان نبوده؛ به نظرم کسانی‌که می‌خواهند نقد بکنند، مقداری خودشان را جای آن آدم‌های مجری قرار بدهند. در همین انتخابات اخیر (۱۳۹۶) به شوخی می‌گفتیم این کسانی‌که الان همراه این مجموعه‌جریانات اعتدال و توسعه هستند، این‌ها از اوّل مقابل این جریان بودند؛ مثلاً آقای ناطق‌نوری در دوم خرداد کاملاً در مقابل جریان توسعه و اصلاح‌طلبان بود، الان چطوری شده که کاملاً این‌ها با ما همراه هستند؟ آقای لاریجانی و امثال ایشان که سال ۷۶ می‌آمدند فیلم کارناوال عصر عاشورا را درست می‌کردند. ما شوخی می‌کردیم و می‌گفتیم نگران آقای رئیسی نباشید، ایشان هم واقعیت‌های کشور و مسائل سیاسی را متوجه می‌شوند و هشت سال بعد با ما همراهی می‌کنند!

این‌ها واقعیت‌ها و مسائل کشور است. زمانی‌که شما کار اجرایی جدّی و واقعی انجام بدهید و درگیر مسائل بشوید، تازه متوجه می‌شوید که چه دشواری‌ها و سختی‌هایی وجود دارد و واقعیت ادارهٔ کشور به چه نحو است. خیلی از افراد انتقاد می‌کنند و غُر می‌زنند، اما واقعیت‌ها را نمی‌دانند و صرفاً می‌گویند لنگش کن!

به نظر شما آقای هاشمی به منتقدین دههٔ ۷۰ خودشان که اصلاح‌طلب بودند نزدیک شدند یا منتقدین آقای هاشمی به ایشان نزدیک شدند؟ در این دو دهه این مسئلهٔ مهمی است که چطور آقای هاشمی عوض شد؟ هاشمی واقعاً عوض شد یا منتقدینش عوض شدند؟

جریان آقای هاشمی با این طیف مربوط به امروز و دیروز نیست، این طیف که دههٔ ۶۰ به چپ‌های خط امام معروف بودند، با آقای هاشمی از همان زمان مشکل و انتقاد داشتند و البته بعد از فوت امام بر سر جریانات و سیاست‌های دولت تندتر و شدیدتر هم شد، بعد ادامه پیدا کرد و رسید به مجلس ششم و مسائل ریزتر و جزئی‌تری که الان زمان بیانش نیست و ارتباطی هم به این جلسه ندارد. البته بعدها همین افراد با واقعیت‌های کشور و کشورداری هم مواجه شدند و نظراتشان تغییر کرد؛ همان‌طورکه قبلاً هم عرض کردم.

البته این را هم بگویم که نعوذبالله ما که آقای هاشمی را معصوم و بدون خطا نمی‌دانیم، آقای هاشمی هم به‌هرحال تحت‌تأثیر احساسات و اتّفاقات و القائات و دانسته‌ها و ندانسته‌ها تصمیماتی گرفتند که ممکن است اشتباه هم بوده باشد؛ اما اینکه بخواهیم بگوییم همه‌چیز آقای هاشمی و سیاست‌هایش و تصمیماتش اشتباه و غلط بوده و از اوّل غرضی داشته‌اند و خیانت کرده‌اند، نه، این‌ها درست نیست. مخالفین و منتقدین تندروِ آقای هاشمی در دههٔ ۶۰ و ۷۰ هم بعداً به اشتباهات خودشان پی بردند و اصلاح کردند. آقای هاشمی هم بعداً با واقعیت‌های جامعه مواجه شد و تغییراتی کرد و این انکارناپذیر است. آقای هاشمی هم دوره‌های مختلف و شرایط مختلف را دید و دیدگاهش همان دیدگاه‌های دههٔ ۶۰ نماند.

حجت‌الاسلام بهداروند

قطعنامهٔ ۵۹۸ عامل ایجاد یک دورهٔ جدید در جمهوری اسلامی بود، ازجمله رخداد دوم خرداد و همچنین تجمّل‌گرایی و رفاه‌طلبی.

حجت‌الاسلام بهداروند از پژوهشگران عرصهٔ دفاع مقدس و تاریخ انقلاب اسلامی است که به‌صورت ویژه بر روی قطعنامهٔ ۵۹۸ و ماجراهای منتهی به پذیرش قطعنامه در تیرماه ۱۳۶۷ از سال‌ها پیش کار پژوهشی انجام داده است که بخش عمده‌ای از آن‌ها نیز منتشر شده است. وی معتقد است که عوامل متعددی منجر به پذیرش قطعنامه شد که اگر پیش‌ازآن جلو برخی از عوامل گرفته شده بود، می‌شد ایران دست برتری داشته باشد و با شرایط بهتری جنگ ایران و عراق به پایان برسد؛ اما این اتّفاق رخ نداد و درنهایت، ایران در موضعی به نسبت ضعیف قطعنامه را پذیرفت. با وی در بهمن‌ماه ۱۳۹۴ در دفتر کارش در شهر قم مصاحبه مبسوطی را انجام دادیم که در ادامه از نظر شما می‌گذرد.

از سال ۶۳ شروع می‌کنم، بعد از عملیات بدر که تا حدی موفقیت‌آمیز بود. بعد از سال ۶۳ (سال ۶۴) ما شاهد دو اتّفاق هستیم؛ یکی تغییر دولت آقای موسوی از دولت اوّل به دولت دوم که باعث می‌شود تیم اقتصادی و سیاسی ایشان یک‌دست‌تر شود و آن ناسازگاری که در کابینهٔ اوّل وجود داشت در کابینهٔ دوم نباشد. تغییر کابینهٔ آقای موسوی در نگاه به جنگ چه تأثیری داشت؟

بحث دیگر مجمع عقلاست که در مجلس شکل گرفته بود و معتقد بودند که ما باید به‌سمتی پیش برویم که جنگ را خاتمه دهیم و ادامهٔ جنگ منطقی نیست و رهبر آن جماعت آقای روحانی بودند. آیا این اتّفاقات باعث شد سال ۶۵ ما به‌سمت یک عملیات موفقیت‌آمیز برویم تا جنگ را با آن یک عملیات بتوانیم به خاتمه برسانیم؟ شما این اتّفاقات قبل از اتمام جنگ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در ابتدا عرض کنم که تحلیل قطعنامهٔ ۵۹۸ یکی از نقاط کلیدی دفاع مقدس است و باید به دور از سلایق و جناح‌های سیاسی که در کشور ما وجود دارد، به نقد و بررسی منطقی و فرهنگی این حادثه بپردازیم؛ بنابراین، در تمامی سؤالاتی که مطرح می‌شود باید با توجه به این شاه‌بیت و به این شاه‌کلیدی که وجود دارد، به سراغ تحلیل شخصیت‌ها، اندیشه‌ها و رویکردهای سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و نظامی‌ای که وجود دارد، برویم.

در مورد تغییر دولت اوّل به دوم که توسط آقای موسوی اتّفاق افتاد، تفکرات اقتصادی‌ای که در دولت اوّل حاکم بود و نقش محوری در هرم قدرت با نخست‌وزیری بود و هنوز تغییری در قانون اساسی نسبت به ساختار قدرت اتّفاق نیفتاده بود، جریان سیاسی‌ای که در دولت حاکم بود هم در بُعد اقتصادی و هم سیاسی، تجانس جدّی با روند و فرایند دفاع مقدس ما نداشت؛ فلذا اتّفاقی که در دولت دوم افتاد، ادامهٔ اتّفاقات و جریان فکری‌ای بود که در دولت اوّل وجود داشت؛ یعنی همان نگاه اقتصاد سوسیالیستی شرقی و دولتی‌ای که وجود داشت. از لحاظ سیاسی هم نوع تعامل با کشورهای رقیب که در بین‌الملل پشت سر عراق و مقابل ما قرار گرفته بودند، رخ داد. این‌ها اتّفاق جدیدی نبود، بلکه ادامهٔ همان روند سابقی بود که در دولت اوّل بود و در دولت دوم شتاب بیشتری پیدا کرد؛ درحقیقت اتّفاق جدیدی رخ نداد.

اشاره‌ای به مجمع عقلا بفرمایید و آن بحث‌هایی که مطرح شده بود؛ تا برسیم به سال ۶۵ و عملیات کربلای ۴ و ۵ و آن تحلیلی که در مورد اتمام جنگ بود.

مجمع عقلا ترکیبی از نمایندگان اصلی کمیسیون دفاعی مجلس بود که در آن زمان آقای بیات‌زنجانی و آقای روحانی و بسیاری از افرادی که در جریان اعتدالیون امروز یا جریان چپ امروز هستند، در آن دوران در مجلس بودند. این‌ها معتقد بودند که جنگ از طریق نظامی قابل‌پیگیری نیست و نمی‌تواند به سرانجام خوبی منجر شود، فلذا ما باید به فکر اتمام جنگ باشیم با جریان دیپلماسی و صلحی که اتّفاق بیفتد.

این اتّفاق به نام مجمع عقلا وقتی‌که خبرش و جلساتی که در مجلس صورت می‌گرفت به جبهه‌ها کشیده شد، نوعی سردرگمی و سرخوردگی در میان مدیران و فرماندهان نظامی اتّفاق افتاد که بعد فرماندهٔ کلّ سپاه این جریان را به امام اطلاع می‌دهند که یک اتّفاقی به نام مجمع عقلا در مجلس شورای اسلامی در حال نضج‌گرفتن و پایه‌گرفتن است. امام دستور تعطیلی این مجمع را می‌دهند و این جریان به‌حسب ظاهر تحت یک جریان سیاسی آرم‌دار به تعطیلی کشیده می‌شود؛ اما این جریان فکری کاملاً روند خود را شروع کرده و ادامه پیدا کرده و تا پایان جنگ تحمیلی که پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ بود، به طرق مختلف خودنمایی کرده و کار خودش را انجام داد.

سال ۶۵ را هم اشاره بفرمایید.

سال ۶۵ وقتی ما کربلای ۴ و کربلای ۵ را انجام دادیم، درواقع ادامهٔ یک روند جدید یعنی تغییر میدان نبرد از زمین به دریا بود؛ یعنی عملیات‌های آبی_خاکی. ما بعد از پیروزی بزرگی که در عملیات فاو موسوم به والفجر ۸ به‌دست آوردیم، این پیروزی تأثیر و کارکرد بین‌المللی پیدا کرد. ما سال بعد (سال ۶۵) بلافاصله عملیات کربلای ۴ را انجام دادیم که به لحاظ مشکلاتی و لورفتن عملیات، ناموفق بود؛ ولی به فاصلهٔ پانزده روز عملیات کربلای ۵ را انجام دادیم که تا نزدیک دیوارهای بصره خودمان را رساندیم. آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها به این جمع‌بندی رسیدند که اگر جلو این روند پیشروی‌های نظامی ایران را (به تعبیر نظامیان، ایران روی دور افتاده بود) نتوانیم بگیریم، ایران به نقطه‌ای خواهد رسید که آن‌ها انتظارش را نداشتند. لذا برخی کشورها در شورای امنیت می‌نشینند و قطعنامه‌ای را موسوم به ۵۹۸ بررسی می‌کنند و در سال ۶۶ این قطعنامه صادر می‌شود و تصویب می‌شود که ایران تا یک سال این قطعنامه را معلق می‌گذارد، یعنی نه جواب مثبت می‌دهد و نه منفی. بعد از حوادثی که در سال ۶۷ افتاد، ایران به قطعنامهٔ ۵۹۸ رضایت می‌دهد و قبول می‌کند.

تیرماه سال ۶۶ وقتی قطعنامهٔ ابتدایی مطرح می‌شود، ایران به یک‌سری از بندها انتقاد می‌کند که باید جابه‌جا می‌شد؛ مضاف بر اینکه امام در سخنرانی‌هایی که داشتند، مطلقاً بحث صلح را نمی‌پذیرند و معتقد به ادامهٔ جنگ با متجاوز هستند؛ اما کم‌کم شاهد این هستیم که سال ۶۶ اتّفاقاتی می‌افتد که منجر به اتّفاقات سال ۶۷ می‌شود؛ ازجمله اینکه فاو سقوط می‌کند و شلمچه را ازدست می‌دهیم و نقاطی که سمت شمال‌غرب توانسته بودیم از عراق بگیریم، پس می‌دهیم و شکست‌های سلسله‌واری در سال ۶۷ شکل می‌گیرد. تحلیل شما از اتّفاقات سال ۶۶ چیست که منجر به سقوط فاو و شلمچه می‌شود؟ تقریباً ظرف سه ماه تمام چیزی که در سه، چهار سال به‌دست آوردیم، ازدست دادیم؛ مضاف بر اینکه ادبیات مسئولین جنگ هم تغییر می‌کند. آقای هاشمی و برخی از فرماندهان رده‌بالای سپاه یواش‌یواش به‌سمتی می‌روند که ۱۳ تیرماه ۶۷ امام پیامی می‌دهند که امروز عقب‌نشینی از جبهه‌های جنگ خیانت به رسول‌الله (ص) است و مواردی را مطرح می‌کنند؛ اما دو هفته بعد در ۲۷ تیرماه قطعنامه پذیرفته می‌شود. یک تحلیل اجمالی از اتّفاقات این دو سال ارائه بدهید.

پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ یک پازل است و شما باید به قطعه‌های مختلفی که در شکل‌گیری و تکمیل‌شدن این پازل وجود داشت، توجه کنید. امام پانزده روز قبل از ۲۷ تیرماه ۶۷ این عبارت را دارند که امروز تردید در ادامهٔ جنگ خیانت به خدا و رسول خداست، این نشان می‌دهد که امام کمر خود را محکم بسته بود که این جنگ و این دفاع و مقاومت ادامه پیدا کند و تعابیری همیشه داشتند که اگر بیست سال طول بکشد ما ایستاده‌ایم تا آخرین نفر و تا آخرین خانه و... . این پازل، ترکیبی از عوامل سیاسی، اقتصادی، نظامی و فرهنگی است. ما وقتی می‌خواهیم قطعنامهٔ ۵۹۸ را بررسی کنیم و اینکه چرا این اتّفاقات تلخ برای جمهوری اسلامی و ازجمله امام افتاد، باید به برخی عوامل بپردازیم. ما یک‌سری زمینه‌های داخلی و خارجی داشتیم که منجر به پذیرش قطعنامه شد. من برخی از این‌ها را به‌طور خلاصه عرض می‌کنم.

اوّل اینکه در زمینهٔ داخلی، چهار درصد جمعیت ما در جنگ حضور داشتند؛ یعنی درصد بسیار زیادی در جنگ نبودند و جنگ در رأس امور قرار نداشت. اینکه امام می‌گفتند جنگ در رأس امور قرار دارد، فقط صدام حسین به آن عمل می‌کرد و در ایران بین جبهه و پشت جبهه یک فاصلهٔ زمین تا آسمان و یک فاصلهٔ شرق تا غرب بود. کسانی‌که در شهرها و استان‌های دیگر بودند، با خیال راحت زندگی خودشان را می‌کردند و دنیای خود را به سامان می‌رساندند و عده‌ای هم در میان آتش و خاک و خون داشتند در مقابل عراقی‌ها مقاومت می‌کردند؛ لذا یک ارتباط جدّی و مستقیم و یک زندگی بین جبهه و پشت جبهه وجود نداشت. در نقطهٔ مقابل ما، در عراق این اتّفاق افتاده بود؛ در عراق جبهه تا اقصی نقاط عراق وجود داشت. دوم اینکه در زمینهٔ داخلی، عدم‌همراهی مدیریت اجرایی با مدیریت دفاعی بود، دولت یک سازی برای خودش می‌زد که مدیریت دفاعی ما آن ساز را نمی‌زد. آن ارتباط وثیق، منطقی و هماهنگی که می‌بایست بین مدیریت اجرایی (ساختار قدرت که دولت وقت باشد) با مدیریت دفاعی (سپاه و ارتش و نیروهای مسلح) باشد، این اتّفاق رخ نداد.

اما در رابطه با زمینه‌های خارجی، یکی بحث اقتصادی است. عرض کردم تحلیل منطقی و درستی اتّفاق باید بیفتد. از حیث اقتصادی، محدودیت درآمد ارزی داشتیم و ارزآوری ما متکی به فروش نفت بود؛ فلذا شیطنت‌های عربستان با کمک آمریکای‌ها در مورد تولید بیشتر و کاهش قیمت نفت، به ما فشار می‌آورد. این کاهش و محدودیت درآمد ارزی تبعات منفی برای ما داشت که بعضی از آن‌ها را عرض می‌کنم. یکی اینکه به‌واسطهٔ کاهش درآمد ارز، ما پشتوانهٔ مالی مناسب و کافی برای ادامهٔ جنگ نداشتیم؛ چون اتکای ما به فروش نفت بود. وقتی فروش نفت ما پایین بود و پایین‌تر از هفت دلار نفت ما را می‌خریدند، ما درحقیقت دچار مشکلات اقتصادی حادّی شدیم که علاوه‌بر عدم‌مدیریت جدّی جنگ، حتّی در عرصه‌های داخلی و پشت جبهه هم دچار این بحران‌های جدّی شدیم.

پس یکی توطئهٔ کاهش قیمت نفت بود و به تبع همین کاهش، درآمدهای ارزی و محدودیت‌هایی برای ما به‌وجود آمد. یکی دیگر عدم‌سرمایه‌گذاری کلان در امور دفاعی و نظامی بود؛ به دلیل اینکه وابستگی به بازارهای خارجی داشت و ما در آن زمان تحریم شده بودیم. دیگر اینکه محدودیت در خرید تجهیزات نظامی بود. عراق دستش باز بود و ما چون تحریم شده بودیم، حتّی سیم‌خارداری که برای جلو خطوط دفاعی می‌خواستیم، آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها به ما نمی‌فروختند. بنابراین، وزنه و نقطهٔ اقتصاد، نقش کلیدی و محوری در پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ داشت. البته اقتصاد در پذیرش ۵۹۸ محور نبود، ولی سهم مؤثری داشت. اقتصاد مقاومتی که امروز مقام معظم رهبری می‌فرمایند، در هشت سال دفاع به‌خوبی و به‌جد درجبهه‌ها و در مملکت حاکم بود.

دومین بحث در زمینه‌های خارجی، عوامل سیاسی بود. بعد از عملیات کربلای ۵ (که ایران روی دور افتاده بود و ما به جایگاه خوبی در موازنهٔ قدرت رسیده بودیم) دو ابرقدرت شرق و غرب (بلوک شرق و غرب) علی‌رغم اختلافات بنیادینی که داشتند، توافق کردند که جنگ باید تمام شود؛ چون می‌دانستند که پایان جنگ مساوی با پیروزی جمهوری اسلامی ایران است؛ لذا به این سیاست و راهبرد اکتفا و اعتنا کردند که باید جنگ بدون پیروزی به‌پایان برسد؛ فلذا به بحث قطعنامهٔ ۵۹۸ پرداختند. دیگر اینکه تشدید جوّ تبلیغاتی شدید بین‌المللی علیه ایران بود و به تبع، تشدید جوّ صلح‌طلبی درون مملکت خود ما بود که عده‌ای معتقد بودند که چرا جنگ را ادامه بدهیم و در دعاهای خود می‌گفتند خدایا این آتش خانمان‌سوز را خاموش نما. یک تفکر صلح‌طلبی میان یک‌سری متدیّنان ما در پشت جبهه‌ها وجود داشت که این جنگ باید به‌پایان برسد. این جریانات سیاسی‌ای بود که وجود داشت.

اما از حیث نظامی، آن اتّفاقاتی را که شما گفتید در سه‌ماههٔ اوّل سال ۶۶ افتاد، یکی از دلایلش این بود که آمریکایی‌ها حضور گسترده‌ای در خلیج فارس پیدا کردند. بسیاری از کشورهای رقیب و کشورهایی که با ما دشمنی داشتند و عراق را ساپورت و پشتیبانی می‌کردند، کشتی‌های نظامی و تجاری آن‌ها با پرچم آمریکا در خلیج فارس تردد می‌کردند و آمریکایی‌ها با ناوچه‌های نظامی آن‌ها را اسکورت می‌کردند تا سالم به مقصد برسند. یکی دیگر اینکه آمریکایی‌ها علناً با ما در خلیج فارس وارد درگیری نظامی شدند. آمریکایی‌ها در دریا حمله کردند به کشتی تجاری ایران اجر و بسیاری کشته و زخمی دادیم و این رویارویی اصلی ما برای اوّلین‌بار با آمریکایی‌ها در حوزهٔ خلیج فارس بود. آمریکایی‌ها به پایگاه‌های نفتی سیری و رستم حمله کردند و آن‌ها را بمباران کردند و آنجا هم خسارت زیادی به‌بار آوردند، یعنی هر لحظه حلقهٔ محاصرهٔ نظامی را تنگ‌تر می‌کردند، که ما قطعنامهٔ ۵۹۸ را بپذیریم.

اوج این حملات، حمله به هواپیمای ایرباس ایران از بندرعباس به دبی بود که ۱۹۰ نفر کشته دادیم و آن یک آماده‌باش جدّی آمریکایی‌ها در عرصهٔ نظامی بود؛ یعنی اعلام کردند این زنگ خطری است برای جمهوری اسلامی. آن‌ها وقتی‌که به هواپیمای مسافری حمله کنند و رحم نکنند، معلوم است که استراتژی خود را بسته‌اند. عراقی‌ها به کشتی‌های تجاری بی‌طرفی که در خلیج فارس تردد می‌کردند حمله می‌کردند که فضا را علیه ایران آشفته کنند تا کشورهای بی‌طرف هم به جمهوری اسلامی فشار بیاورند که قطعنامهٔ ۵۹۸ را بپذیرید. تحریم تسلیحاتی که بر علیه ایران اتّفاق افتاده بود، کمرشکن بود، یک اتّفاق تلخ و بسیار بدی بود که نقش جدّی داشت.

نکتهٔ آخر، تقویت نیروهای نظامی عراق توسط دو ابرقدرت شرق و غرب بود؛ از اعزام نیروی انسانی تا فروش هواپیما و هلیکوپتر و موشک و... . خود آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها هم مطرح کردند که کمک‌های جدّی‌ای به عراق شد و در جریان فاو، آمریکایی‌ها از جزیرهٔ بوبیان با هلیکوپترهایشان به عراق کمک کردند تا فاو را پس بگیرد. از این مسائل نمی‌شود به‌راحتی گذشت، وقتی به آن‌ها نگاه می‌کنید، می‌فهمید که یک قطعنامه با چه رویکرد تلخ و حساب‌شده‌ای ازطرف بین‌الملل اتّفاق افتاده و ایران راهی جز پذیرش ندارد.

شما سه مطلب را بیان کردید. من می‌خواهم جزئی‌تر بحث کنید. در مورد اینکه چهار درصد مردم در جنگ بودند و این یعنی نیروی انسانی را مدنظر داشتید. در بحث اقتصادی، آقای بهزاد نبوی که وزیر بودند، سه ماه قبل در مؤسسهٔ دین و اقتصاد سخنرانی داشتند و مدعی شدند که ما تقریباً ۵۰ درصد اقتصادمان درگیر این موضوع است، مثال می‌زدند سال ۶۵ و ۶۶ که درآمدهای نفتی ایران به ۶ میلیارد دلار کاهش پیدا کرد و ما ۳ میلیارد را به جنگ و ۳ میلیارد دیگر را به کارهای کشور اختصاص می‌دادیم. عملاً به‌نوعی این ۳ میلیارد هم به جنگ برمی‌گشت، این‌طور نبود که این ۳ میلیارد منفصل باشد. و مثالی می‌زنند که آقای زنگنه (وزیر جهاد بود) به شوخی می‌گفتند ما داریم یک ملت هوازی درست می‌کنیم. می‌خواستم بدانم اگر شما تحقیق و مطالعه‌ای در این زمینه داشتید، چقدر از اقتصاد و بودجه به جنگ اختصاص پیدا می‌کرد؟

دیگر اینکه بحث عوامل خارجی به یک نوع به دلالان سلاح هم برمی‌گردد که آن‌موقع به‌صورت مشخص موضوع مک‌فارلین را داشتیم؛ ازطرف ایران محسن کنگرلو درگیر این قضیه بود و ازطرف خارجی هم که منوچهر قربانی‌فر بود. این دلالی اسلحه و آن تجارت سیاه چقدر در دورهٔ جنگ نقش داشت؟ نکتهٔ دیگر، شما فرمودید بحث حضور آمریکایی‌ها در خلیج فارس بود که ما نیروهای شوروی و فرانسوی را هم داشتیم. به نظر شما، چقدر این‌ها در تغییر موازنهٔ جنگ تأثیرگذار بودند؟ روایتی هست که وقتی یک ناو داشت وارد منطقهٔ دریایی می‌شد، امام گفته بودند من اگر جای شما بودم ناو را می‌زدم؛ اما مسئولین به این نتیجه نرسیده بودند که این کار را انجام دهند. چقدر این‌ها در تغییر موازنهٔ جنگ تأثیر داشت؟

ما هرقدر فاصله گرفتیم از حرف‌ها و دستورات و تدابیر امام، از پیروزی هم فاصله گرفتیم؛ نمونه‌اش همین بحث ورود اوّلین ناو آمریکایی‌ها که وارد خلیج فارس شد. در جلسه‌ای _که برخی آن را انکار می‌کنند_ به امام اطلاع دادند که اوّلین ناو جنگی آمریکایی وارد خلیج شد. امام فرمودند اگر من جای شما باشم این ناو را می‌زنم. آقای محسن رضایی می‌گوید ما آماده شدیم ناو را بزنیم و به امام گفتیم چه بکنیم. ایشان گفتند بررسی کنید اگر به صلاح است، بزنید. من یک بار به آقای رضایی گفتم، وقتی امام می‌گویند من اگر جای شما بودم، یعنی این کار را بکنید؛ منتها نگاه دیپلماسی و سیاسی به جنگ و دفاع و بین‌الملل... و درحقیقت مبرهن است که یک ارادهٔ سیاسی در کنار ارادهٔ امام در پی آن بود که جنگ را از طریق میز مذاکره به‌پایان برساند.

عرض کردم که اقتصاد نقش محوری نداشت و ارادهٔ هماهنگ با مدیریت دفاعی در دولت اتّفاق نیفتاد. آقای بهزاد نبوی تفکراتش در راستای فرایند جنگ نبود و این چیزی طبیعی است، ما بحث سیاسی نداریم، بحث اندیشه‌ای و شخصیتی می‌کنیم، بحث شخص آقای بهزاد نبوی نیست. اگر اقتصاد هماهنگ با جنگ و دفاع مقدس بود، ما سالی دوسه عملیات می‌توانستیم انجام دهیم، اما به‌خاطر اینکه تجهیزات و امکانات و پشتیبانی جنگ به نحو مطلوبی نبود، لاجرم سالی یک عملیات انجام می‌دادیم. عراقی‌ها و آمریکایی‌ها و دنیا هم بر این باور بودند که ایران در سال یک عملیات بیشتر نمی‌تواند انجام دهد؛ یکی به لحاظ حضور نیروهای انسانی بود، چون اکثرشان در زمستان می‌توانستند بیایند و حضورشان سه‌ماهه بود؛ دوم اینکه عراقی‌ها فهمیده بودند اگر ایرانی‌ها سه‌ماههٔ زمستان عملیات انجام ندهند، عملیات بعدی می‌رفت تا سال بعد و رودستی که در عملیات کربلای ۵ خوردند به همین دلیل بود. عملیات کربلای ۴ را که انجام دادیم، فکر کردند رفت تا سال بعد، لذا نیروها و فرماندهان خود را به مرخصی فرستاده بودند و ما عملیات موفق کربلای ۵ را انجام دادیم.

جریان دلالان اسلحه، دلالان اقتصادی و دلالان سیاسی را عرض کردم پازلی است که به‌صورت جزیره‌های مستقل نمی‌توانید به آن نگاه کنید. یک ارادهٔ سیاسی، ترفندهای مدیریتی در عرصهٔ داخلی و خارجی گاه به‌صورت هماهنگ و گاه به‌صورت غیرهماهنگ این اتّفاق را برای ما به‌وجود آورد. آمریکایی‌ها و مک‌فارلین بدون اینکه چراغ سبزهایی از داخل به آن‌ها نشان داده شود، جرئت نداشتند که هواپیمای آن‌ها در فرودگاه ما بنشیند و با انجیل و کلت بیایند مذاکره کنند، این اتّفاق نمی‌توانست رخ دهد. در هیچ‌جای دنیا بدون ارتباطات سیاسی، اقدامات سیاسی اتّفاق نمی‌افتد. آن ارادهٔ سیاسی که در برخی دولتمردان ما وجود داشت، سبب شد مک‌فارلین بیاید؛ ولی امام دخالت کردند و اجازهٔ ملاقات مسئولین درجه‌یک را با مک‌فارلین ندادند و آن اتّفاقات بعدی.

عرض کردم شما باید قطعنامه را در یک منظومه به‌صورت سیستمی نگاه کنید، نه فقط از حیث اقتصادی یا از حیث سیاسی روی قطعنامه زوم کنید، بلکه زمینه‌های داخلی و خارجی، عوامل سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و عوامل نظامی را باید باهم به تحلیل بنشینید تا به این جمع‌بندی برسید که چه فرایندی طی شد تا قطعنامهٔ ۵۹۸ به تصویب رسید و جمهوری اسلامی قبول کرد و اتّفاقات بعدی که وجود داشت. اگر به این‌ها بپردازیم، به این نتیجه می‌رسیم که در قبول قطعنامهٔ ۵۹۸ درواقع ما حَکَمیّت را به رقیب دادیم. شورای امنیت حریف و رقیب ما بود و تمام قطعنامه‌هایی که قبل از ۵۹۸ تصویب شد هیچ‌یک به نفع جمهوری اسلامی نبود. آن‌ها خواهان آتش‌بس بودند و اگر آتش‌بس اتّفاق می‌افتاد، مانند ارتفاعات جولان سوریه می‌بایست عراقی‌ها تا امروز در خاک ما باشند. آتش‌بس یعنی هرکس در هرجایی که قرار دارد، همان‌جا بایستد. اما اتّفاقی که افتاد، یعنی برگشتن به مرزهای بین‌المللی، تعیین غرامت، تعیین متجاوز و... اوّلین‌بار بود که در این قطعنامه به نفع ما بود. بنده معتقدم اگر در جنگ از ابتدا (از ۳۱ شهریور ۵۹ تا ۲۷ تیر ۶۷) فرمایشات و تدابیر و دستورات امام توسط رجال سیاسی و اقتصادی و فرهنگی و نظامی به کار بسته می‌شد، جنگ قطعاً به پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ منجر نمی‌شد.

بیست‌وهفتم تیرماه ۶۷، قطعنامهٔ ۵۹۸ رسماً توسط جمهوری اسلامی ایران پذیرفته می‌شود. آقای روغنی‌زنجانی که آن زمان وزیر برنامه و بودجه بودند، چند ماه پیش در یک مصاحبه با نشریهٔ اندیشهٔ پویا گفتند که من خودم آن زمان نمی‌دانستم که قرار است قطعنامه پذیرفته شود، ولی ما گزارش‌هایی به مسئولان کشور دادیم و با حساب‌کتاب گفتیم ما نمی‌توانیم جنگ را ادامه دهیم و دولت نمی‌تواند هزینهٔ جنگ را تأمین کند. حتّی مثال می‌زدند که نزدیک عملیات کربلای ۵ از ما پول می‌خواستند و ما ندادیم، از حضرت امام حکم گرفتند و بانک مرکزی ۳۰ میلیارد تومان پول بدون پشتوانه برایشان چاپ کرد. تیرماه ۶۷ از دفتر آقای خامنه‌ای به من زنگ زدند و گفتند که بیست‌وششم جلسهٔ مهمی است، بیایید. آقای خامنه‌ای در جلسه گفت رودربایستی نکنید و آنچه به نظرتان درست است، بگویید، چون ما می‌خواهیم به یک جمع‌بندی برسیم. من تحلیل خودم را در آن جلسه ارائه دادم و به این نتیجه رسیدیم که نمی‌توانیم جنگ را ادامه دهیم و باید قطعنامه را بپذیریم.

در این مقطع، سخنرانی‌ها، مصاحبه‌ها و صحبت‌های مسئولین کشور، امام، آقای خامنه‌ای و مسئولین سپاه را که می‌بینیم، صحبت بر سر این بوده که ما جنگ را ادامه می‌دهیم و به‌هیچ‌عنوان صلح را با این شرایط نمی‌پذیریم؛ ولی ظرف دو هفته این حرف ۱۸۰ درجه برمی‌گردد. نظر شما دربارهٔ این چرخش چیست؟

با پذیرش قطعنامه شاهد یک‌سری اتّفاقات هستیم، یعنی یک نوع سرخوردگی شکل می‌گیرد: قرار بود جنگ را ادامه دهیم و شعار می‌دادیم جنگ، جنگ تا پیروزی و تا رفع فتنه از عالم. چرا این اتّفاق می‌افتد و سرخوردگی شکل می‌گیرد؟ ما شاهد این هستیم که برخی بندهای قطعنامهٔ ۵۹۸ مثل تبادل اسرا و برگشت به مرزهای بین‌المللی تا سال ۶۸ اجرایی نمی‌شود. به نظر شما قطعنامهٔ ۵۹۸ به‌نوعی _برخی معتقد هستند آقای هاشمی به دلیل حملهٔ عراق به کویت شانس آورد که برخی بندهای قطعنامه اجرایی شد_ به بن‌بست رسید؟ به نظر شما این‌گونه است یا قطعنامه (غیر از اتّفاقاتی که افتاد) یک زمینه و ضریب اجرایی و اطمینانی داشت؟

ما سه شعار داشتیم: یکی شعار محوری امام بود که جنگ، جنگ تا رفع فتنه در عالم؛ یک شعار که فرماندهان پابه‌کار ما می‌دادند که جنگ، جنگ تا پیروزی و یک شعار که فرماندهٔ عالی جنگ (هاشمی) می‌داد که جنگ، جنگ تا یک پیروزی. هریک از این‌ها یک رویکرد سیاسی_نظامی خاصی برای خود داشتند.

اما نامه‌ای که آقای روغنی‌زنجانی دادند. چند نامه در پذیرش قطعنامه و تصمیم‌گیری حضرت امام در سال ۶۷ نقش محوری داشتند: یکی نامهٔ خاتمی به‌عنوان رئیس ستاد تبلیغات جنگ بود که نوشتند مردم به جبهه‌ها نمی‌آیند و اعزام نیرو کم شده است که نسبتاً حرف ایشان درست بود. یکی نامهٔ روغنی‌زنجانی بود که گفتند خزانه خالی است و به زیر خط صفر رسیدیم. یکی نامهٔ محسن رضایی بود. شما نباید سهم تأثیر را به یکی از این‌ها بدهید. بله، امام روی نامهٔ محسن رضایی تأکید جدّی داشتند و درواقع تیر خلاص را برای پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ همین نامهٔ نظامی محسن رضایی زد؛ اما این‌طور نیست که نقش اقتصادی و فرهنگی که آقایان ایفا کردند بی‌تأثیر باشد. سردمدار و هماهنگ‌کنندهٔ این ابعاد سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و نظامی، شخص آقای هاشمی‌رفسنجانی بود که معتقد بودند جنگ باید به یک پایان سیاسی برسد و از طریق میز مذاکرات حل شود. البته این تفکر صِرف آقای هاشمی نبود و در فرماندهان نظامی هم این جریان فکری وجود داشت. در کتاب‌ها و مصاحبه‌هایی که از ایشان چاپ شده و در روزشماری که وجود دارد، از آقای احمد کاظمی، علی شمخانی و دیگران نام می‌برند. علی‌رغم اینکه دولت کمک‌هایی به سپاه و ارتش و نیروهای نظامی می‌کرد، این عدم‌هماهنگی میان مدیریت دفاعی و اجرایی سبب شد که ما در بزنگاه تاریخی قطعنامهٔ ۵۹۸ را بپذیریم.

به موضوع نیروهای کیفی جنگ بپردازید. نمی‌دانم خودتان درگیر بودید و اطلاعی دارید یا نه؛ ما تعداد نیروهای کیفی‌مان کاهش پیدا کرده بود یا این یک توّهم بود؟ بنده از آقای شیرعلی‌نیا این را سؤال کردم، ایشان نظر متفاوتی داشتند. روایتی از امام داریم که می‌گویند در مرصاد که بعد از جنگ اتّفاق افتاد و آن‌طور مردم هجوم بردند به جبهه‌ها، من اگر می‌دانستم مردم این‌گونه از جبهه‌ها استقبال می‌کنند، هرگز قطعنامه را قبول نمی‌کردم. آیا ما واقعاً نیروهای کیفی‌مان و نیروهای معتقدمان در جنگ کاهش پیدا کرده بود؟

اگر مرادتان فرماندهان ارشد جنگ هستند، خیر، این اتّفاق نیفتاد؛ ولی اگر منظورتان این است که نیروهای انسانی اعزام‌شونده کم شده بود، بلاشک این اتّفاق افتاده بود. بعد از پذیرش قطعنامه و حملهٔ عراق به جنوب و غرب و عملیات مرصاد، مقام معظم رهبری که آن‌موقع خطیب جمعهٔ تهران و رئیس‌جمهور بودند، موجی اجتماعی ایجاد کردند، یک جوّ سیاسی بسیار قوی در مملکت راه افتاد و جمعیت بی‌شماری آمدند. اما ما باید تحلیل کنیم که چرا این جوّ سیاسی و این تشویق و ترغیب نیروهای مردمی قبل از پذیرش قطعنامه اتّفاق نیفتاد؟ اینکه مردم کم به جبهه می‌آمدند قابل‌کتمان نیست و اتّفاق افتاده بود، برای اینکه اگر کسی می‌آمد جبهه و کارمند یا کارگر و نیروی استخدامی بود، بعضاً با این‌ها برخورد منفی می‌شد، خب چه انگیزه‌ای وجود داشت که این‌ها بیایند، چه مواهب اداری و اجتماعی‌ای وجود داشت که این‌ها بیایند در جبهه بجنگند؟ بله، مردم در جنگ حضور کم‌رنگ پیدا کرده بودند، نه تعمّدی، بلکه چون ساختارهای اداری و اجتماعی ما در پشت جبهه برای بودن در جنگ تعریف نشده بود؛ لذا یک عدهٔ خاصی به جبهه می‌آمدند. ما باید یک تحلیل فرهنگی درستی از این قضیه داشته باشیم و به دنبال مقصر در تحلیل قطعنامه نباشیم. ما باید تحلیل بکنیم این فرایند حاصل چه برآیند سیاسی_فرهنگی‌ای در مملکت ما بود؟ اگر دنبال این باشیم که چه کسی جام زهر را به دست امام داد و مقصر اصلی چه کسی بود، به جایی راه پیدا نمی‌کنیم.

ما باید از این جنگ هشت‌ساله، از این دفاع مقدس تجاربی را به‌دست آوریم برای نیروهای انسانی، برای مقاومت، برای هماهنگی بین مدیریت اجرایی و مدیریت دفاعی، برای تصمیم‌گیری‌های کلان اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و در رأس آن‌ها یک ستاد جدّی، یک ستاد کلّ نیروهای مسلح که فقدانش در جنگ احساس می‌شد. هاشمی فرماندهی نظامی نمی‌کرد، فرماندهی هماهنگی بین ارتش و سپاه را انجام می‌داد و این خلأ سبب می‌شد که یک بحران‌های جدّی برای ما پیش بیاد. هاشمی یک نیروی نظامی نبود، یک نیروی هماهنگ‌کننده بود، امین امام بود که آمده بود فرماندهٔ عالی جنگ و جانشین فرماندهٔ کلّ قوا باشد. شما باید به آیتم‌ها و عوامل مهمی که منجر به قطعنامهٔ ۵۹۸ شده بود توجه کنید که چرا این اتّفاق افتاد.

سه سؤال جدّی باید در تحلیل جنگ تحمیلی مدنظر ما قرار بگیرد: چه عواملی سبب شروع جنگ شد؟ چه عواملی سبب ادامهٔ جنگ شد؟ (که یکی از سؤالات جدّی در تحلیل هشت سال دفاع مقدس است) چه عواملی سبب پایان جنگ شد؟ این‌ها سه سؤال مرتبط به‌هم هستند. با یک تحلیل منطقی، مستند و فرهنگی باید به این‌ها پرداخته شود و جواب خود را پیدا کنیم.

نکته‌ای که مدافعین قطعنامه خطاب به منتقدین آن مطرح می‌کنند، این است که اگر قطعنامه را نمی‌پذیرفتیم، چه جایگزینی برای آن داشتیم. نظر شما دراین‌باره چیست؟

طبق اطلاعاتی که مسئولین نظامی سپاه می‌دادند، آمریکایی‌ها دست عراقی‌ها را باز گذاشته بودند، حتّی استفاده از بمب‌های شیمیایی و زدن هواپیمای ایرباس درواقع یک ضرب‌شست به جمهوری اسلامی بود. اگر حملات شیمیایی عراق در دو شهر بزرگ (مثل قم و تهران) اتّفاق می‌افتاد، چه آثار زیان‌بار و خسارت‌آمیزی برای ما داشت؟ این‌طور نیست که جوّ ما را بگیرد و بگوییم باید عاشورایی می‌جنگیدیم و جلو می‌رفتیم، هیچ‌چیز عاشورایی‌تر از اندیشهٔ امام نبود. امام در بررسی حوادث و عوامل و اتّفاقاتی که افتاد، به این جمع‌بندی رسید که امروز بهترین فرصت برای پذیرش قطعنامه است و پیام داد که «من به صداقت مسئولین معتقدم، آن‌ها را مذمت نکنید.» امام با کسی رودربایستی نداشت، اگر خیانت، کوتاهی و تعمدی ازسوی رجال سیاسی، فرهنگی، نظامی و اقتصادی وجود داشت... امام با هیچ‌کس شوخی نداشت و فرمود من عقد اخوت با احدی نبسته‌ام. لذا تحلیل ما باید یک تحلیل فرهنگی باشد و براساس جریانات سیاسی نباشد، این راه به جایی نمی‌برد.

به بحث سرخوردگی اجتماعی هم اشاره‌ای بکنید.

امام وقتی آن شعارهای بلند و کلان و آرمانی را می‌دادند و به آن‌ها معتقد هم بودند و مردم هم پای آن‌ها ایستاده بودند، یک‌مرتبه با درجازدن جامعهٔ انقلابی مواجه شدند. ما آمده بودیم از راه کربلا به قدس برسیم، صدام را ازبین ببریم، طنین الله‌اکبر در دنیا بیفتد، تا ظلم هست مبازره هست، تا بیست سال اگر این جنگ ادامه پیدا کند ما ایستاده‌ایم و جنگ تا رفع فتنه از عالم، همهٔ این‌ها شعارهای بزرگی بود که امام برای تهذیب و ادارهٔ اجتماعی داده بودند؛ اما به‌یک‌باره این آرمان‌ها، این ارزش‌ها و این اهداف در یک مرحلهٔ متوقف‌شونده قرار گرفتند؛ نه اینکه ازبین رفتند. پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ هرگز به معنای شکست و عقب‌نشینی نیست. امام بعد از پذیرش قطعنامه بلافاصله یک خاکریز جدید ایجاد کردند، یک مقاومت جدید ایجاد کردند و می‌توانید پیام به گورباچف را در رأس این رویکرد جدید قرار بدهید. فتوای ارتداد سلمان رشدی دومین خاکریزی است که امام ایجاد کرد. امام دفاع و جنگ با استکبار و ظلم و ستم در عرصهٔ جهانی را تعطیل نکرد، بلکه میدان نبرد را عوض کرد. اما در این عرصه چون این اتّفاق افتاد، طبیعی بود که مردم سرخوردگی و افسردگی پیدا کنند. با پیام جدیدی که امام بعد از پذیرش قطعنامه به حجاج دادند که به پیام برائت از مشرکین معروف است، جامعه پذیرفتند که بهترین تصمیم در این زمان تصمیمی بوده که امام گرفته است.

حضرت امام از قطعنامه به جام زهر تعبیر کردند، بعداً بنا به گفتهٔ آقای هاشمی، امام گفتند برای من شیرین شد. به نظر شما در ادبیات ما همین‌طور بوده که صلح یا آشتی با کفّار بعداً برای ایشان از جام زهر به جام شیرین تبدیل شود؟

شما نمی‌توانید اسمش را آشتی با کفّار بگذارید. البته اینکه آقای هاشمی گفته، استنادش خودش است و من جایی ندیدم. ایشان در یکی از ملاقات‌هایشان این را نقل می‌کنند. اگر اشتباه نکنم، این حرف را یک بار در یک جلسهٔ حضوری که با محسن رضایی داشتم از ایشان شنیدم. انتظاراتی که امام در جنگ داشتند، برآورده نشد؛ لذا تعبیر به جام زهر کردند. ایشان دنبال یک جامعهٔ آرمانی بودند و بسیاری از خوبان این مملکت، جوانان خوب و قدّیس این مملکت به‌شهادت رسیده بودند. امام به کاری که وعده داده بود، نرسید؛ لذا تعبیر به جام زهر کردند. اگر ما معتقد باشیم که جام زهر حاصل خیانت برخی دولتمردان و فرماندهان باشد، با فراز بعدی پیام برائت امام نمی‌خواند. امام فرمودند در این تصمیمی که من گرفته‌ام و مسئولین آن را انجام داده‌اند، آن‌ها را مذمت نکنید، من به صداقت آن‌ها ایمان دارم. این نشان می‌دهد که این جام زهر منصرف از افرادی است که وجود دارد.

امام اهدافی داشتند که به آن‌ها نرسیدند، ولی بعد از پذیرش قطعنامه که آمریکایی‌ها آمدند اهواز را بگیرند و از غرب عملیات مرصاد را انجام دادند، مردم حضور جدّی و ولایتمداری خود را نشان دادند و به جبهه رفتند. من یادم است محسن رضایی در قرارگاه خاتم‌الانبیاء (آن‌موقع که مقام معظم رهبری به‌عنوان رئیس‌جمهور بودند) گفتند اگر امام اجازه دهد، ما می‌توانیم الان به بصره هم حمله کنیم که امام فرمودند ما در پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ مصمم هستیم و تاکتیکی قبول نکردیم.

قطعنامهٔ ۵۹۸ که در سال ۶۷ پذیرش می‌شود، سال بعدش (سال ۶۸) دو اتّفاق مهم می‌افتد؛ یکی رحلت امام در خردادماه است و اتّفاق دیگر مرداد ۶۸ است که آقای هاشمی به ریاست‌جمهوری می‌رسند. ما قبل و بعد از قطعنامه شاهد یک شیفت سیاسی، فرهنگی و اقتصادی در کشور هستیم. به تعبیر برخی‌ها در نظام، جمهوری دوم شروع می‌شود و به تعبیر برخی‌ها پوست‌اندازی نظام شکل می‌گیرد. ما یک اقتصاد دولتی داشتیم که می‌شود اقتصاد آزاد. صلح با غرب و تعامل با غرب مطرح می‌شود و بحث‌های اجتماعی که قبلاً داشتیم. هاشمی در نماز جمعه می‌گوید باید مانور تجمّل بدهیم و زیر چرخ‌های توسعه ممکن است برخی افراد له شوند. این تغییر شیفت را چطور می‌بینید؟ چرا قطعنامهٔ ۵۹۸ تبدیل به یک نقطهٔ عطف خیلی مهم شد و ما شاهد یک چرخش خیلی مهم هستیم؟

ما دو سیاست اقتصادی داشتیم که در قبل و بعد از قطعنامهٔ ۵۹۸ اتّفاق افتاد و هیچ‌کدامشان جواب ندادند. یکی سیاست اقتصاد سوسیالیستی (اقتصاد دولتی) بود که در دولت میرحسن موسوی اتّفاق افتاد و جواب نداد و یکی اقتصاد لیبرالیستی و اقتصاد آزاد بود که بحث خصوصی‌سازی را مطرح می‌کرد که هاشمی ارائه داد و جواب نداد. فرقی بین اقتصاد دولتی و اقتصاد آزاد وجود نداشت. اتّفاقی که در جمهوری اسلامی بعد از قطعنامه افتاد، دورشدن از آن فضای معنوی و آن اقتصاد مقاومتی بود. این بازسازی اقتصادی و توسعهٔ اقتصادی‌ای که رخ داد، درحقیقت مانور تجمّل در مملکت بود. بسیاری رویکرد فکری و فرهنگی خودشان را تغییر دادند. جامعه‌ای که مصادف با پروسه‌ای به نام بازسازی و توسعهٔ اقتصادی بود، این تغییر نگرش‌ها در آن اتّفاق افتاد؛ لذا بعدازاینکه دولت هاشمی آمد، شما می‌بینید که اخلاق‌ها و رفتارها و تمایلات اجتماعی تغییر پیدا کرد.

اما اینکه شما بگویید تغییر رویکرد از ارتباط با مستضعفان به تعامل با ابرقدرت‌ها به معنی صلح و سازش اتّفاق افتاد، خیر. سیاست‌های راهبردی و کلان کشور ما در ید و قدرت مقام معظم رهبری است و دولت‌ها به‌عنوان مدیریت اجرایی کشور می‌توانند رویکردهای منفی فارغ از ایدئال‌ها و آرمان‌هایی که بر مملکت حاکم است، آن‌ها را انجام دهند. همراهی با مستضعفان جهان همواره در سرلوحهٔ رفتار دیپلماتیک ما وجود دارد. ما هیچ ارتباط کاهش‌یافته‌ای با کشور لبنان که در بیداری اسلامی و در همان دوران جنگ اتّفاق افتاد، نداشتیم و بعدها که بیداری اسلامی اتّفاق افتاد، این جریان ادامه پیدا کرد. اما اینکه این جریان فکری و این ارادهٔ سیاسی و این نگاه وجود داشت، در تفکرات آقای هاشمی وجود داشت و تزی بود که در دو دورهٔ ریاست‌جمهوری ایشان وجود داشت، کمااینکه همان تفکر در دولت آقای روحانی وجود دارد و شیوع پیدا می‌کند و رفتار بین‌المللی ایشان براساس ادامهٔ همان رویکردی است که هاشمی در دو دوره‌اش داشت.

ما در سال ۷۲_۷۱ که بنا بر سیاست‌هایی که آقای هاشمی در نظر گرفته بودند، یک‌سری اتّفاقات را در مشهد و اسلامشهر و قزوین و... شاهد هستیم، مضاف بر اینکه محبوبیت هاشمی هم دچار تغییراتی می‌شود. در انتخابات ۷۲ رأی ایشان نسبت به دورهٔ قبل چهارپنج میلیون کاهش پیدا می‌کند و رقیب گمنامی مثل آقای توکلی برای ایشان به یک رقیب جدّی بدل می‌شود. به نظر شما، سیاست‌های آقای هاشمی بعد از قطعنامه (تأکید بر بُعد اجتماعی است) که معتقد بودند شرایط بهتر می‌شود، چرا منجر به این اتّفاقات شد که هم محبوبیت ایشان تحت‌تأثیر قرار گرفت و هم یک اعتراضات گسترده‌ای در شهرهای مذکور رخ داد؟

وقتی الگوی اقتصادی شما براساس الگوهای تست‌شده در کشورهای غربی باشد و این الگوها شناسنامه‌شان شناسنامهٔ غربی است، طبیعتاً اتّفاقاتی مترتّب بر این‌ها می‌شود؛ یعنی شما وقتی شیب رفاه و تجمّل اجتماعی را برای یک طیف خاص تعریف می‌کنید و یک تحقیر اجتماعی برای غیر آن‌ها اتّفاق می‌افتد، این فاصلهٔ طبقاتی منجر به یک‌سری بحران‌های اجتماعی می‌شود. در کشورهای غربی به لحاظ اینکه این اتّفاقات نمی‌افتد، این بحران‌ها وجود ندارد؛ اما در کشور ما که فرهنگش اسلامی و انقلابی است، وقتی با این فاصله‌های طبقاتی اجتماعی مواجه می‌شوند، این بحران‌ها به‌وجود می‌آید. اتّفاقاتی که در قزوین و مشهد و... افتاد، حاصل رویکردی است که هاشمی در سیاست‌های اقتصادی داشت و طبیعی است. چون این رویکرد اقتصادی در دنیا در کشورهای اروپایی و آمریکایی جواب مثبت داده (به‌حسب ظاهر) دلیل نمی‌شود در کشور ما همان جواب داده شود. کمااینکه رویکردهای سیاسی مشابهی که در عرصه‌های مختلف بود و سعی می‌کردند با همان رویکرد، انقلاب اسلامی را به همان سمت‌وسو ببرند که نتوانستند.

در فتنهٔ ۸۸ که اتّفاق افتاد، در انقلاب مخملی‌ای که وجود داشت که از اوکراین و انقلاب‌های رنگی کپی پیست شده بود، در جمهوری اسلامی جواب نداد. لذا هر رویکرد سیاسی، اقتصادی که خارج از مرزها و خارج از فرهنگ ما باشد، قطعاً با فرهنگ انقلاب اسلامی تجانس پیدا نمی‌کند و منجر به بحران‌های اجتماعی می‌شود.

جمع‌بندی شما از پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ و تأثیرات آن چیست؟

من معتقدم قطعنامهٔ ۵۹۸، شروع خارج‌شدن نه تعمدانه، بلکه سهوی ولاجرم ریل انقلاب از ارزش‌ها و اهداف خودش بود. پذیرش قطعنامه درحقیقت عامل زایش دوم خرداد بود، عامل توسعهٔ اقتصادی بود، عامل مانور تجمّل و رفاه‌زدگی مفرط در جامعه بود، عامل دلدادگی به روابط سیاسی و دیپلماتیک با غرب بود. این‌ها همه حاصل قطعنامه است و ای‌کاش این قطعنامه و این رویکرد اتّفاق نمی‌افتاد و این اتّفاق نیفتادن برمی‌گردد به حوادث پیشینی که وجود داشت. ما در جنگ هشت‌ساله دو مقدور برایمان وجود داشت: یکی مقدورات طبیعی، یعنی سخت‌افزار و یکی مقدورات انسانی، یعنی نیروهایی که مدیریت و فرماندهی جنگ و نظام اجرایی ما را بر عهده گرفته بودند. کوتاه‌آمدن در جنگ حاصل کمبود مقدورات طبیعی ما نبود، چون تأثیر تعیین‌کننده‌ای در روند جنگ نداشتند. ما با اندیشهٔ عاشورایی، با سلاح ایمان و با آغوش باز به‌سمت پیروزی و رویکردهای علوی و عاشورایی می‌رفتیم و عملیات انجام می‌دادیم. اگر قطعنامه اتّفاق نمی‌افتاد، وضعیت ملّی_منطقه‌ای و بین‌المللی ما کاملاً متفاوت با وضعیت امروزی بود؛ منتها اتّفاقاتی در داخل و خارج به‌صورت هماهنگ یا غیرهماهنگ رخ داد که درحقیقت مسیری را که امام تعیین کرده بودند، تغییر پیدا کرد و آن‌قدر این تغییر مسیر برای امام گران تمام شد که ایشان تعبیر به خوردن جام زهر کردند.‌

به نظر شما، قطعنامهٔ ۵۹۸ یک پارادوکس بین انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی بود. یعنی ما یک مفهوم انقلاب اسلامی و یک مفهوم جمهوری اسلامی داشتیم و ممکن بود یکی فدای دیگری شود؟

بله؛ شعارهای امام در محددهٔ انقلاب اسلامی بود و هرگز در محدودهٔ جمهوری اسلامی نبود. شعارهای امام، بلند، بین‌المللی و هماهنگ با رویکرد و اهداف و نگاه و افق بلند ایشان در عرصهٔ انقلاب اسلامی بود. اینکه امام گفتند من جام زهر را سر کشیدم، بنا بر اهدافی بود که در تعیین انقلاب اسلامی داشتند. پذیرش قطعنامه در عرصهٔ ملّی کار بسیار پسندیده و سنجیده و به‌موقعی بود، اما در عرصهٔ انقلاب اسلامی هرگز کار پسندیده‌ای نبود؛ لذا تعبیر به جام زهر کردند. نگاه، تفکر و رویکرد و راهبرد امام تماماً در راستای اهداف انقلاب اسلامی بود. نگاه امام نگاه بلندی بود، شعارهایی که عرض کردم، همه در راستای انقلاب بود، در راستای جمهوری اسلامی این شعارها را نمی‌دادند. به امام خبر دادند که ممکن است از بمب اتم استفاده کنند و به شهرها بمب شیمیایی بزنند و... امام فرمودند برای حفظ جمهوری اسلامی که حفظ آن از اوجب واجبات است، قطعنامه را قبول می‌کنیم. قبول‌کردن قطعنامهٔ ۵۹۸، در راستای جمهوری اسلامی بود، در راستای انقلاب اسلامی نبود. اما همچنان مبارزهٔ امام در عرصهٔ انقلاب اسلامی ادامه پیدا کرد: نامه به گورباچف، نامهٔ فتوای ارتداد سلمان رشدی عرصهٔ بیداری اسلامی بود که امام بدون محابا اعلام کردند که ما شریک غم همهٔ مستضعفان عالم هستیم.

کامران غضنفری

در بندهای متعددی از قطعنامهٔ ۵۹۸، منافع ایران تأمین نشده بود، برای همین این قطعنامه را در ابتدا نه امام پذیرفت نه مسئولین اصلی دیگر کشور.

کامران غضنفری از معدود پژوهشگرانی است که کار منسجم و مفصلی پیرامون قطعنامهٔ ۵۹۸ و پایان جنگ ایران و عراق انجام داده است که اثر او منتشر و با بازخوردهای متفاوت و وسیعی مواجه شده است. کتاب «راز قطعنامه» که به تعداد چاپ بالایی هم رسیده است و نشان از استقبال مخاطبین از این اثر دارد، سعی دارد در سه سطح نظامی، سیاسی و اقتصادی به تحلیل پایان جنگ ایران و عراق بپردازد و چگونگی پذیرفته‌شدن این قطعنامه از جانب امام را موردبررسی قرار دهد. در اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۵ مصاحبه‌ای با کامران غضنفری دربارهٔ قطعنامهٔ ۵۹۸ و علل و عوامل پذیرش آن انجام دادیم تا نظر این پژوهشگر و نویسنده را دربارهٔ این قطعنامه و عواقب آن برای ایران در سال‌های بعد از جنگ جویا شویم.

لطفاً فعالیت‌ها و بازخوانی‌ای که در مورد قطعنامهٔ ۵۹۸ انجام دادید، توضیح دهید.

بنده اوّلین کار پژوهشی‌ای که داشتم سال ۸۰ بود، تحت عنوان «آمریکا و براندازی جمهوری اسلامی ایران» و در آن کتاب اشاراتی به جنگ داشتم که مختصر بود. بعدازآن، کتاب «راز قطعنامه» بود که سال ۹۲ منتشر شد. در این کتاب به‌طور اختصاصی روی پایان جنگ و قطعنامه کار کردم که سه‌چهار سال به طول انجامید و بحث عمده‌اش قطعنامه و چرایی پایان جنگ به‌خصوص مقطع یک سال پایانی و مسائلی که باعث پذیرش قطعنامه شد. بعد از انتشار کتاب هم یک‌سری مطالب جمع‌آوری کردم و به‌صورت مقاله در سال گذشته منتشر کردم. این‌ها مجموع کارهایم در این رابطه است.

از سال ۶۳ شروع کنیم. بعد از عملیات بدر، یک بحثی شد که بحث خاتمهٔ جنگ هم ازآنجا آغاز شد؛ اینکه ما باید یک عملیات موفق داشته باشیم و نقطه‌ای از عراق را تصرف کنیم که بر سر آن نقطه با عراق مذاکره کنیم و به پیروزی برسیم. این باعث شد، بگویند منظور آقای هاشمی جنگ، جنگ تا یک پیروزی است؛ برخلاف شعار امام که می‌گفتند جنگ تا رفع فتنه از عالم. بحث دیگر که هم‌زمان است، بحث تغییر دولت از سوم به چهارم است که کابینه یک‌دست می‌شود و خط سازش و پایان جنگ را پی می‌گیرند. مشخصاً بهزاد نبوی و روغنی‌زنجانی و طباطبایی خط پایان جنگ را پی می‌گیرند که کشور نمی‌تواند دیگر جنگ را ادامه دهد. به نظر شما، آیا واقعاً کشور با آن شرایط از نظر اقتصادی و نظامی توان ادامهٔ جنگ را نداشت و اگر قطعنامهٔ ۵۹۸ را قبول نمی‌کردیم چه مدل دیگری برای پایان جنگ می‌توانستیم داشته باشیم؟

بحث اوّل که دنبال‌کردن پایان جنگ و آتش‌بس بود، از اواخر سال ۶۱ کلید خورد و بعد از آزادی خرمشهر و عملیات الی بیت‌المقدس و توسط آقای هاشمی دنبال می‌شد. ایشان در مصاحبه‌ای می‌گویند ما می‌خواستیم از اواخر ۶۱ این بحث را مطرح کنیم، اما شرایط اجازه نمی‌داد؛ یعنی شرایط سیاسی جامعه. ایشان از اواخر ۶۱ به دنبال پذیرش آتش‌بس و خاتمهٔ جنگ بوده است و این قضیه را از اوایل ۶۲ هم دنبال می‌کند و در فروردین ۶۲ به امام پیشنهاد می‌دهد که شعار مرگ بر آمریکا و مرگ بر شوروی از رسانه پخش نشود. نظرش این است که این شعارها حذف شود، برای اینکه ذهنیت‌ها از جامعه زدوده شود، مخالفت با استکبار که سنبل و دست‌نشانده‌اش صدام بود. آقای هاشمی قبل از عملیات خیبر به‌عنوان فرمانده جنگ منصوب می‌شود. با امام مطرح می‌کنند که نظر من این است که عملیاتی انجام دهیم و بخشی از عراق را تصرف کنیم بعد اعلام آتش‌بس کنیم و با صدام مذاکره کنیم. از مذاکرات صلح که گفتند، امام لبخندی زد و جواب نداد. من در کتاب راز قطعنامه نشان دادم که امام جوابشان را داده است. امام در سخنرانی‌اش اشاره می‌کند که آقایانی که فکر می‌کنند صدام اهل آتش‌بس است، به‌هیچ‌وجه او را نشناخته‌اند. آقای هاشمی دنبال این بود که جنگ را زودتر خاتمه دهد و هدفش از پایان سریع جنگ این بود که زمینه برای ارتباط با آمریکا برقرار شود و فعالیت‌هایی که در زمینهٔ سیاسی در سال‌های بعد کرد، این را نشان می‌داد. امام با این کار مخالف بود، اما ایشان به‌صورت پنهان این را ادامه داد.

تغییر دولت که در سال ۶۴ رخ داد، مشخص بود که مقام رهبری که آن‌موقع رئیس‌جمهور بودند، مایل نبودند که میرحسین موسوی را به‌عنوان نخست‌وزیر اعلام کنند و این را علناً اعلام کرده بودند که ایشان صلاحیت نخست‌وزیری ندارد و عملکردش این را نشان داده است. اما شرایط طوری شد که برای مرحلهٔ دوم موسوی به ایشان تحمیل شد. کلاً دولت اعتقادی به اولویت‌داشتن جنگ نداشت؛ برخلاف دستورات صریح امام که جنگ را در اولویت اصلی کارتان و کشور قرار دهید و باید در رأس مسائل باشد. اما همان‌طورکه در راز قطعنامه نشان دادم، نه دولت و نه مسئولین مجلس که آقای هاشمی رئیس مجلس و آقای روحانی که رئیس کمیسون دفاع بود، هیچ‌یک اعتقادی به اولویت جنگ نداشتند.

در گزارش سال اوّل تا سال پایانی جنگ، به‌طور متوسط ۱۲ درصد بودجهٔ کشور به جنگ اختصاص پیدا می‌کرد. در سال‌های اخیر آقای هاشمی و موسوی گفته‌اند ما ۵۰ درصد بودجه را به جنگ اختصاص می‌دادیم. این مطلب به‌هیچ‌وجه صحت ندارد و استدلالمان صحبت کاظم‌پور اردبیلی معاون وزیر نفت و نماینده ایران در اوپک است که در مصاحبه‌شان در سال ۶۶ اشاره می‌کنند «در طی نُه سال گذشته با درآمد متوسط ۲۴ میلیارد دلار کشور را پیش بردیم، اما سال گذشته (سال ۶۵) با درآمد کمتری هم توانستیم کشور را اداره کنیم؛ چون سال ۶۵ درآمدمان به کمترین حد یعنی حدود ۶ میلیارد دلار رسید.» پس یعنی سال‌های قبلش حدود ۲۴ میلیارد دلار درآمد داشتیم، درحالی‌که در آن سال‌ها بین ۲ تا ۳ میلیارد دلار به جنگ اختصاص پیدا می‌کرد. این ۵۰ درصد که می‌گویند مربوط به سال ۶۵ است که درآمد ۶ میلیارد شد، ولی برای جنگ ۳ میلیارد هم ندادند، نزدیک به ۲ میلیارد دادند؛ بعد هم که درآمد نفت بالا رفت، اختصاص بودجه برای جنگ در حدّ قبل بود. پس این آقایان که ادعا می‌کردند ما با اختصاص ۵۰ درصد بودجه به جنگ کشور را اداره می‌کردیم، صحت ندارد؛ چون اصلاً اعتقادی به این کار نداشتند و عمداً بودجه نمی‌دادند تا سریع‌تر به ناتوانی برسیم و خاتمه دهیم. بسیاری از مسئولین آن زمان اعتقادی نداشتند که عمدهٔ امکانات کشور را برای پیروزی در جنگ بسیج کنند. اگر در همان ابتدای جنگ به توصیهٔ امام گوش می‌کردند، جنگ به هشت سال نمی‌کشید، می‌توانستیم زودتر جنگ را تمام کنیم آن‌هم با شکست صدام؛ اما چون این مسئولین با امام همراهی نکردند و امکانات را پای جنگ نیاوردند، طولانی و فرسایشی شد و به آن صورت تمام شد.

بعد از عملیات بدر، آقای هاشمی به دنبال توافق بودند. شما در خاطراتتان نقل‌قولی از سردار همدانی آوردید که سپاه موافق ادامهٔ جنگ بود، توانایی ادامهٔ جنگ را داشتیم، اما از بالا فشار می‌آروند. به نظر شما بدنهٔ سپاه چقدر مایل به ادامهٔ جنگ بود و فشاری که از بالا آورده می‌شد صرفاً ازطرف جانشین فرماندهٔ کلّ قوا بود یا برخی از فرماندهان سپاه هم موافق سازش بودند؟

اکثر بدنهٔ سپاه و فرماندهان مطیع فرمان امام بودند و همهٔ توان و جان خود را در دست گرفته بودند که به خواستهٔ امام جامهٔ تحقق بپوشانند. اما این مسئولین رده‌بالای کشور بودند که طالب این نبودند و به دنبال اتمام سریع‌تر جنگ بودند. اکثر فرماندهان سپاه مطیع امام بودند، مگر حداکثر دوسه نفر سست شده بودند و انگیزه و اعتقاد قبلی را نداشتند و یکی‌دو بار هم استعفا می‌کنند و از ادامهٔ کار اظهار عجز می‌کنند. آنچه محسن رضایی و مسئولین سپاه ذکر می‌کنند یا در خاطراتشان گفته‌اند این است که آقای هاشمی بارها از آن‌ها خواسته بودند که به امام بگویند نمی‌توانیم ادامه دهیم. هاشمی معتقد بود که جنگ را نباید ادامه داد، منتها نمی‌خواست این وسط خودش هزینه شود، از این‌ها می‌خواست هزینه کند و این‌ها هم حاضر نبودند این کار را بکنند و تا سال پایانی جنگ این کار را نکردند. آقای هاشمی به‌شدت به دنبال این کار بود و نهایتاً نامه‌ای در تیرماه ۶۷ جلو امام می‌گذارد، نامه‌ای ازطرف وزیر اقتصاد، وزیر ارشاد، وزیر برنامه بودجه، فرمانده سپاه و ستاد ارتش و خودش که گفته بودند بنیهٔ اقتصادی و توان پشتیبانی جنگ را نداریم، مردم انگیزه ندارند. گزارش‌های اقتصادی، سیاسی و نظامی اکثرشان با خط‌دهی ایشان نوشته شده که ابراز کنند کشور و ما و مردم دیگر توانایی ادامهٔ جنگ را نداریم. البته در سال‌های اخیر ایشان سعی می‌کند این نقش خود را انکار کند و بگوید مثلاً خود فرمانده سپاه و نخست‌وزیر نامه نوشتند و امام هم این نتیجه را گرفت که باید جنگ را تمام کند.

اما اینکه آیا این‌ها واقعیت داشت یا خیر، آیا کشور پول نداشت، امکانات اقتصادی نداشت، مردم انگیزه نداشتند و آیا توان ادامهٔ جنگ را نداشتیم، من در کتاب راز قطعنامه نشان دادم که متأسّفانه هیچ‌یک از این‌ها صحت نداشت و برخلاف اینکه به امام گزارش می‌دادند، ما پول داشتیم. بنا بر گزارش‌ها، آن‌موقع حدود ۶ میلیارد دلار ذخیرهٔ ارزی داشتیم. به امام گفتند هیچی پول نداریم درحالی‌که اواخر خرداد ۶۷ آقای هاشمی می‌رود پیش محسن رضایی و می‌گوید چند میلیارد دلار برای شما کنار گذاشتیم، هرچه می‌خواهید بنویسید و بدهید. چند روز بعد رضایی نامهٔ ۲ تیر ۶۷ را می‌نویسد که آقای هاشمی آن را می‌گذارد جلو امام. آقای هاشمی اواخر خرداد ۶۷ به آقای رضایی می‌گوید چندمیلیارد دلار برای جبهه گذاشته و چند روز قبلش ۲۷ خرداد ۶۷ رفته نزد امام و گفته پولی نداریم؛ یعنی گزارش خلاف واقع می‌دهند. در جایی می‌گویند مردم به جبهه نمی‌آیند که ما نشان دادیم که مردم می‌آمدند و استقبال می‌کردند؛ مثلاً اشاره کردیم به یادداشت ۵ اردیبهشت ۶۷ خود هاشمی که می‌نویسد: «جلسهٔ شورای‌عالی پشتیبانی جنگ در دفتر رئیس‌جمهور تشکیل شد، بحث اعزام نیروها به جنگ مطرح شد. گفتند سطح اعزام‌ها خوب است و قرار شد تبلیغات برای اعزام‌ها تداوم داشته باشد.» این را خود آقای هاشمی به‌عنوان رئیس مجلس و فرمانده جنگ نوشته، آن‌وقت چند ماه بعد می‌روند می‌گویند مردم نمی‌آیند.

دیگر اینکه گفتند ما توان نظامی برای مقابله با دشمن نداریم که این اصلاً صحت ندارد. گفته می‌شود ما در جبهه‌های جنوب راهکارهایمان قفل شده بود و مجبور شدیم نیروهایی را از جنوب به شمال‌غرب ببریم و این استدلالی است که آقای رضایی برای انتقال نیروها از جنوب به شمال‌غرب در زمستان ۶۶ در والفجر ۱۰ می‌کند که اصلاً صحت ندارد. متأسّفانه شواهدی که جمع کردم و اسناد و مطالب نشان می‌دهد، این جابه‌جایی جبهه کاملاً حساب‌شده بوده و روی یک نقشهٔ ازقبل‌تعیین‌شده برای خاتمهٔ سریع جنگ بوده است. جبههٔ جنوب از نیرو و امکانات خالی شود، درحالی‌که از یک سال قبل خبر داشتند که صدام دارد خودش را آماده می‌کند برای پس‌گیری فاو. جنوب را تخلیه می‌کنند و شرایط برای صدام آماده می‌شود. عقل نظامی می‌گوید وقتی‌که خبر دارید دشمن می‌خواهد به جایی حمله کند، آن را تقویت کنید، اما این‌ها برعکس عمل می‌کنند و نیروها و عمدهٔ تجهیزات را ازآنجا تخلیه می‌کنند. خب این چه معنایی دارد؟ معنایی جز چشمک‌زدن به دشمن برای تصرف آنجا ندارد.

من جمله‌ای از مقام معظم رهبری در حاشیهٔ یکی از کتاب‌ها دیدم که سردار کوثری دو سال قبل به من داد. ایشان بعد از شکست فاو برای لشکر ۲۷ صحبتی می‌کند که این شکست و عقب‌نشینی به‌خاطر ضعف در پدافند و کمبود نیرو و ضعف آموزش و... بوده و مقام رهبری در حاشیهٔ همین کتاب یک جمله‌ای نوشتند: «عجبا که نه سردار کوثری عزیز و نه نویسندهٔ این کتاب علت مهم‌تر را که سرگرم‌شدن بی‌منطق سپاه به منطقهٔ شمال‌غرب و غفلت از جنوب را اصلاً به یاد نیاورده و یا اصلاً توجه نکرده‌اند.» یعنی حضرت آقا علت شکست در جنوب و ازدست‌دادن فاو را این اعلام می‌کنند، یعنی شما اصلاً برای چه رفتید شمال‌غرب؟ در جلسه‌ای که بناست برای انتقال جبهه از جنوب به شمال تصمیم‌گیری شود، ایشان مخالفت کرد؛ منتها تصمیم‌گیرنده آقای هاشمی و کسانی دیگر بودند. تعدادی از فرماندهان عملیاتی سپاه با این کار مخالفت می‌کنند. آقای رحیم‌صفوی می‌گویند من مخالفت خودم را به‌صراحت اعلام کردم، اما تصمیمی بود که گرفته بودند و شواهدی هم نشان می‌دهد که این کار تعمّدی بود.

در این راستا که به چرایی پایان جنگ و پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ می‌رسیم، خوب است اشاره کنیم به اینکه قطعنامهٔ ۵۹۸ چه موقع تصویب می‌شود. ۲۹  تیرماه ۶۶ در شورای امنیت سازمان ملل، مقامات رسمی جمهوری اسلامی ازجمله آقایانی که برخی‌هایشان الان از قطعنامه دفاع می‌کنند، آن را رد می‌کنند. آقای ولایتی و هاشمی و محسن رضایی آن‌موقع در ظاهر اعلام می‌کنند که این چیز خوبی نیست، البته فقط در سخنرانی‌های علنی‌شان. اوّلین کسی‌که ابراز مخالفت با قطعنامه می‌کند، رئیس‌جمهور وقت مقام معظم رهبری است و فردای تصویب قطعنامه (۳۰ تیرماه ۶۶) اعلام می‌کنند قطعنامهٔ ناعادلانه و ظالمانه‌ای است که با فشار آمریکا تصویب شده و ما نمی‌توانیم این را بپذیریم. دو روز بعد آقای ولایتی وزیر خارجه مصاحبه می‌کنند و شبیه همین را می‌گویند که قطعنامه ناعادلانه است، در آن متجاوز مشخص نشده، غرامت مشخص نشده و تضمینی برای پایان جنگ وجود ندارد. دو هفته بعد وزارت خارجه ایران یک بیانیهٔ رسمی می‌دهد مبنی بر نپذیرفتن قطعنامه توسط ایران. اما در سال‌های اخیر ایشان موضعش عوض شده و از قطعنامه دفاع می‌کند. آقای محسن رضایی که از پذیرش قطعنامه دفاع می‌کند، فراموش کرده‌اند که در پاییز ۶۶ در دانشگاه تهران سخنرانی کردند و اعلام کردند که قطعنامهٔ ۵۹۸ یک توطئهٔ بزرگ سیاسی ازطرف آمریکا علیه ایران است.

بعد از پذیرش قطعنامه چه می‌شود؟ همان‌موقع اعلام می‌کنند ناوهای آمریکایی در خلیج فارس به‌سمت ایران می‌آیند. به امام می‌گویند چه‌کار کنیم؟ ایشان می‌گویند نظر من این است که اوّلین ناوشان که خواست وارد تنگه هرمز شود، من می‌زنمش، ولی شما بروید ببینید تکلیفتان چیست. آقایان می‌نشینند مشورت می‌کنند و آقای هاشمی مصلحت نمی‌داند ما ناو را بزنیم و این کار انجام نمی‌شود. ناوهای آمریکایی وارد خلیج می‌شوند و کشتی‌های جنگی و نفت‌کش ما را می‌زنند، به سکوهای نفتی حمله می‌کنند، با بچه‌های ما در خلیج فارس درگیر می‌شوند و کلّی خسارت وارد می‌کنند. مهرماه سال ۶۶ باز امام اعلام می‌کنند که ناوهای آمریکایی را بزنید و باز آقای هاشمی مصلحت نمی‌داند و این کار را نمی‌کند. مجلهٔ تایمز آمریکا، اواخر ۶۶ مقاله‌ای می‌زند و اعلام می‌کند برخی مقامات ایرانی پنهانی برای مقامات آمریکایی پیغام فرستاده‌اند و گفته‌اند شما فعلاً این درگیری‌ها را متوقف کنید تا ما شرایط را آماده کنیم تا امام وادار شود قطعنامه را بپذیرد.

مهرماه ۶۶، بدون اینکه امام و سایر مسئولین اطلاع داشته باشند، برای آمریکا پیغام فرستاده‌اند. شما ببینید در چند ماه بعدی چه اتّفاقاتی می‌افتد. آقای هاشمی ماه بعد (آبان ۶۶) در سمینار روحانیون مازندارن اعلام می‌کند که رزمندگان ما در آینده جبههٔ جدیدی در اعماق خاک کردستان عراق خواهند داشت. یعنی داریم به صدام علناً اعلام می‌کنیم که عملیات بعدی داخل عراق و کردستان است. غیرمستقیم به صدام اعلام می‌کنند عملیات بعدی ما در غرب است و بنا نیست در جنوب عملیاتی انجام دهیم و شروع می‌کنند برنامه‌ریزی برای کردستان عراق و انتقال نیرو به آن سمت. ازطرفی هم یک دیپلماسی پنهانی هم دارد انجام می‌شود و از طریق وزیر خارجه به دبیر کلّ سازمان ملل، خاویر پرز دکوئیار اعلام می‌شود جمهوری اسلامی آماده است که طرح دبیر کل را بپذیرد.

طرح اجرایی دبیر کل برای اجرای قطعنامهٔ ۵۹۸ که تقریباً مثل قطعنامهٔ ۵۹۸ است (وقتی می‌گوییم طرح اجرایی قطعنامه را آماده‌ایم بپذیریم؛ معنای سیاسی‌اش این است که آماده‌ایم قطعنامه را بپذیریم) از آذر ۶۶ شروع می‌شود، در دی‌ماه ادامه پیدا می‌کند، ۲۱ دی ۶۶ شاهزاده عبدالله سعودی _که بعد می‌شود ملک عبدالله_ اعلام می‌کند که جنگ ایران و عراق در سال جدیدی میلادی (۱۹۸۸) خاتمه می‌یابد. این شاهزادهٔ سعودی از کجا باخبرشده بود؟ چطور مطلع و مطمئن شده بود الا اینکه از کانال‌هایی به او خبر داده بودند که ایران به‌سمت اینکه جنگ را خاتمه دهد، دارد می‌رود.

در اسفند ۶۶، آقای ظریف که کارمند محلی ما در نیویورک بود، نامه‌ای برای وزارت خارجه می‌فرستد و اعلام می‌کند که نمایندهٔ شوروی به من گفت که در جلسهٔ دوشنبه با آمریکا، قطعنامهٔ جدیدی که آمریکا طراحی کرده علیه ایران، می‌خواهد مطرح کند و از مسکو به ما گفتند مخالفت نکنیم و بگذاریم تصویب شود. این قطعنامهٔ جدیدی که آمریکا از چند وقت قبل طراحی کرده بود یک‌سری فشارهای سیاسی و اقتصادی علیه ما بود که مجبور شویم قطعنامه را بپذیریم. بعد از فرستادن این نامه توسط آقای ظریف، چند روز بعد (۹ اسفند ۶۶) آقای ولایتی نامه می‌زند به دبیر کلّ سازمان ملل و می‌گوید ما آمادهٔ اجرای قطعنامه هستیم. چهار روز بعد از نامهٔ ایشان (۱۳ اسفند ۶۶) محمدجعفر محلاتی نمایندهٔ ما در نیویورک یک یادداشت رسمی به رئیس شورای امنیت می‌دهد که ایران آمادهٔ پذیرش قطعنامه است.

یعنی مسئولین ما در اسفند ۶۶ رسماً پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ را به سازمان مل اعلام کردند و امام بی‌خبر از ماجراست و خبر این مسئله را هم در داخل سانسور می‌کنند تا مردم باخبر نشوند. آقای هاشمی این را انکار می‌کند و می‌گوید همان‌موقع که امام قبول کردند، ما هم پذیرفتیم، درصورتی‌که صحت ندارد. ایشان در مصاحبه‌ای می‌گویند بعد از تصویب قطعنامه در شورای امنیت (تیرماه ۶۶) ما هفت‌هشت ماه در حال چانه‌زنی بودیم، بعدازاینکه سازمان ملل شرایط ما را پذیرفت، ما قطعنامه را پذیرفتیم.

خب، هفت‌هشت ماه بعد از تیرماه ۶۶ می‌شود چه ماهی؟ می‌شود اسفند ۶۶ نه تیر ۶۷، اما ایشان خودش می‌گوید در آن مصاحبه هفت‌هشت ماه بعد از تصویب قطعنامه... که بدون اجازه و اطلاع امام بوده و رئیس‌جمهور هم در جریان نبوده؛ پس این‌ها در اسفند ۶۶ قطعنامه را پذیرفتند و به صدام و آمریکا اعلام کردند که ما جنگ را تمام می‌کنیم، ما رفتیم در خط پایان جنگ، مطمئن باشید ما دیگر در جنوب عملیاتی نمی‌کنیم، می‌خواهیم جنگ را تمام کنیم. ۲۳  اسفند ۶۶ وقتی عملیات والفجر ۱۰ را در کردستان عراق شروع کردیم، صدام اصلاً عکس‌العمل جدّی نشان نمی‌دهد و از پاتک‌های سنگینی که در جنوب بلافاصله بعد از عملیات‌ها می‌زد، در شمال‌غرب خبری نیست. این مطلبی است که هم آقای هاشمی هم آقای رضایی و هم سردار رشید در یادداشت‌هایشان به آن اشاره می‌کنند و می‌گویند ما داریم پیشروی می‌کنیم، می‌رویم جلو، اما عکس‌العملی نشان نمی‌دهند و مشکوک است. خب، صدام از چندماه قبل می‌دانست که ما نیرو به کردستان عراق می‌فرستیم.

آقای هاشمی در یادداشت ۳۰ اسفند ۶۶ می‌نویسد: «تدارکات و اعزام نیروی ما یکی‌دو ماه جریان دارد در کردستان عراق و چطور است که صدام متوجه نشده؟» این خیلی ساده‌لوحی است که باآن‌همه اطلاعات عراق و آواکس و اطلاعات آمریکا، ما نیرو می‌فرستیم در کردستان عراق و هیچ‌کدام متوجه نمی‌شوند! خودمان را به‌سادگی بزنیم، مثل کبک سرمان را در برف کنیم و فکر کنیم دشمن نمی‌داند. دشمن می‌داند، اما این را مطابق نقشهٔ خود می‌داند که ما جنوب را تخلیه کنیم تا آن‌ها به فاو حمله کنند، نتیجه‌اش هم این است که ۲۸ فروردین ۶۷ به فاو حمله می‌کند و یک‌روزه آن را می‌گیرد؛ فاوی که دو سال و دو ماه دست ما بود و ۱۱ هزار شهید و مجروح و جانباز و اسیر داده بودیم که آنجا را حفظ کنیم.

من دو سال قبل با سردار زارعی _که الان نمایندهٔ مجلس هستند_ ملاقاتی داشتم. ایشان در زمان جنگ مسئول جنگ‌های الکترونیک سپاه بودند، بی‌سیم‌های محرمانهٔ فرماندهان عراق را شنود می‌کردند که این بی‌سیم‌ها رمزکننده داشتند، رمزش را می‌شکستند و ترجمه می‌کردند و سریع به فرماندهان اطلاع می‌دادند. ایشان نقل کرد که ده روز قبل‌ازاینکه عراق به فاو حمله کند، ما در شنود بی‌سیم عراقی‌ها این را درآوردیم و به فرماندهی اطلاع دادیم. آقای رضایی چه عکس‌العملی نشان می‌دهد؟ با کمال تأسّف این خبر نه به بچه‌های مستقر در فاو اطلاع داده می‌شود و نه به هیچ‌یک از فرماندهان دیگر سپاه. (من در این یک سال با برخی صحبت کردم، اظهار بی‌اطلاعی کردند و واقعاً هم خبر نداشتند.) آقای رضایی به هیچ‌کس نگفته بود، به‌جایش چه‌کار کرده بود؟ یک هفته قبل از حملهٔ صدام به فاو، یک سمینار دوروزه در کرمانشاه برای ۲۷ و ۲۸ فروردین ۶۷ می‌گذارد و نامه می‌زند به فرماندهان سپاه و آن‌ها را دعوت می‌کند، فرماندهان سپاه را جمع می‌کند در کرمانشاه؛ یعنی هزارکیلومتری فاو. این معنایش چیست؟ وقتی خبر داریم صدام روز بعدش قرار است به فاو حمله کند، همهٔ فرماندهان را جمع کردیم در کرمانشاه تا کسی نباشد به کمک بچه‌های فاو برود، آیا معنایی جز این دارد؟

آقای محلاتی سال‌ها بعد به آمریکا پناهنده می‌شود، فردی که این را پیشنهاد می‌دهد. آقای ظریف موضع سیاسی‌شان چه می‌شود؟

اوایل اسفند ۶۶، آقای ظریف نامه را برای آقای ولایتی می‌فرستد و آن خبر را می‌دهد و متعاقب این خبر، آقای ولایتی ۹ اسفند نامه می‌زند به دبیر کلّ سازمان ملل و می‌گوید ما آمادهٔ اجرای قطعنامه هستیم. بعدها آقای ظریف در کتاب خاطراتشان نکته‌ای را می‌آوردند که بسیار مهم است. «روس‌ها یعنی دولت شوروی آن زمان، چند روز بعد از این قضیه، یک هیئت رسمی از ک.گ.ب سرویس اطلاعاتی‌شان می‌فرستند به ایران و با مقامات اطلاعاتی ما دیدار می‌کنند و در آن ملاقات به مقامات ایرانی می‌گویند که نمایندگی آمریکا در این قطعنامه به شما خیانت کرده، ما بهشان گفته بودیم در این قطعنامه جلو شما می‌ایستیم و نمی‌گذاریم تصویب شود، اما آن‌ها به شما برعکسش را گفته‌اند.» درواقع چه کسی برعکس را گفته؟ جناب آقای ظریف. بعد ایشان در توجیه این کار می‌گویند «بله، این‌ها یک خبر خلاف واقع به شما گفته‌اند و هدفشان این بوده که من را خراب کنند.» این را ایشان در خاطراتشان نقل می‌کند.

ما در مقالهٔ خودمان از آقای ظریف سؤال کردیم، شما که این را می‌گویید، مگر در آن مقطع زمانی چه‌کاره بودید در این کشور؟ وزیر خارجه بودید یا نخست‌وزیر که روس‌ها یک هیئت رسمی بفرستند ایران و در یک ملاقات رسمی با مقامات ایرانی یک خبر دروغ بدهند که شما را خراب کنند؟ شما آن‌موقع یک دانشجو با ویزای دانشجویی در آمریکا و به‌عنوان کارمند محلی در دفتر نمایندگی ما در نیویورک کار می‌کردید و هنوز عضو رسمی وزارت خارجه هم نبودید، این استدلال و این ادعا را چه کسی می‌پذیرد؟

قرائن و شواهد نشان می‌دهد گزارشی که آقای ظریف فرستادند خلاف واقع بود و با این گزارش صحنهٔ جنگ به نفع صدام و آمریکا عوض می‌شود؛ یعنی ایشان با یک نامهٔ خلاف واقع، سرنوشت جنگ را عوض می‌کند. بعد از مدت کوتاهی وزارت خارجه آقای محمدجعفر محلاتی را که نمایندهٔ ایران در سازمان ملل بود، احضار می‌کند، بعد به ایران برمی‌گردد و وزارت اطلاعات سر مسائلی دستگیرش می‌کند و می‌افتد زندان و بعد از آزادی‌اش می‌رود آمریکا و پناهنده می‌شود، یک‌سری اقدامات هم آنجا می‌کند. بعد از کنارگذاشتن محمدجعفر محلاتی، آقای ظریف نقل می‌کند که آقای ولایتی پیشنهاد کرد من را به‌عنوان نمایندهٔ ایران به‌جای ایشان بفرستند نیویورک. (این مربوط به اوایل سال ۶۷ و کابینهٔ میرحسین موسوی است) در جلسهٔ هیئت دولت مطرح می‌شود و آقای محتشمی‌پور وزیر کشور مخالفت می‌کند و می‌گوید این فرد آمریکایی است و نمی‌تواند برود. با مخالفت ایشان، از اعزام ظریف جلوگیری می‌شود. ظریف در آن کتاب نقل می‌کند که من بعدها آقای محتشمی‌پور را دیدم و گفتم شما به من تهمت زدید، من روز قیامت جلویت را می‌گیرم.

سال ۶۷ که آقای رضایی فرماندهان سپاه را دعوت کرده بودند به کرمانشاه، چند سال بعد آقای روحانی بحثی را مطرح می‌کند و می‌گوید سپاه دنبال این بود که برخی کرسی‌های مجلس سوم را به‌دست بیاورد، این همایش را برگزار کردند که یک قدرت سیاسی به‌دست آوردند و بودجه بگیرند و عملاً جنگ برایشان یک حاشیه شده بود. حسن روحانی می‌گوید یکی از دلایل سقوط فاو همین بود. نظر شما چیست؟ چرا محسن رضایی و افراد نزدیک به ایشان دنبال سیاسی‌کاری بودند که در مجلس سوم کرسی به‌دست بیاوردند و جنگ برایشان حاشیه شده بود نه اصل؟

اینکه یک عده را از سپاه بفرستند مجلس، ممکن است صحت داشته باشد، اما این تأثیری در اصل ماجرا نمی‌کند؛ اینکه وقتی خبر اطلاعاتی و یقینی داری که صدام می‌خواهد حمله کند، روز قبلش جلسه بگذاری، حالا یا بحث انتخابات است یا هرچیز دیگر؛ البته این می‌تواند پوشش خوبی باشد برای توجیه اقدام ایشان.

آقای حسن روحانی در مصاحبه‌اش اشاره به سقوط فاو می‌کند «صبح آقای ستاری فرماندهٔ نیروی هوایی گفت خط دارد سقوط می‌کند، دارند به‌شدت بمباران می‌کنند. من با آقای هاشمی تماس گرفتم، ایشان گفتند این‌طور نیست، محسن رضایی به من گفته این‌طور نیست. تا ساعت هشت و نه صبح به ایشان می‌گفتم، می‌گفتند نه این‌گونه نیست و قبول نمی‌کردند.»

نظر شما دربارهٔ اتّفاقاتی که در آخر جنگ می‌افتد، چیست؟ ساده‌انگاری بود یا متوجه نبودند چه اتّفاقی دارد می‌افتد، یا مغرضانه این کار را می‌کردند؟

اینکه آقای هاشمی خبر داشته یا نه، من به این راحتی نمی‌توانم اطلاع‌نداشتنش را باور کنم؛ چون گزارش‌های اطلاعاتی از ماه‌ها قبل به ایشان می‌رسیده، فرماندهٔ جنگ بود. اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات گزارش‌های جنگ را از ماه‌ها قبل برایش می‌فرستادند که صدام برای این حمله دارد آماده می‌شود. اینکه آقای هاشمی و رضایی خبر نداشتند اصلاً قابل‌پذیرش نیست، از چندین ماه قبل می‌دانستند که عراق دارد خودش را آماده می‌کند؛ بنابراین، غافل‌گیری اصلاً صحت ندارد، یقیناً اطلاع داشتند و روزش را هم می‌دانستند و این سرپوش‌گذاشتن بر روی اهداف دیگرشان است.

این‌هم که صبح روز سقوط فاو آقای روحانی گفته‌اند که به آقای هاشمی می‌گفتم فاو دارد سقوط می‌کند و جایی را بچه‌ها برای بمباران به ما گرا می‌دهند که خط خودشان بوده است، این معنایش این است که عراق حمله کرده و خط ما را گرفته. «آقای هاشمی گفت نه فکر نکنم این خبر درست باشد و آقای رضایی گفتند نه این خبر صحت ندارد و چند ساعت بعد خلبانان اعلام کردند که قصهٔ فاو تمام شده و بچه‌ها دارند می‌آیند این‌طرف آب و فاو از دست رفته است.» به آقای رضایی می‌گویند فاو سقوط کرده، ایشان باز تکذیب می‌کند و می‌گوید سقوط نمی‌کند مگر صدام بمب اتم به‌کار ببرد.

پارسال در هفتهٔ دفاع مقدس یک خبرنگار از آقای رضایی همین را پرسید که چرا آن خبر را تکذیب کردید؟ ایشان گفتند چون تلفنی از من پرسیده بودند، ما هم احتمال می‌دادیم تلفن شنود شود، عمداً این‌طور گفتم وگرنه خودم می‌دانستم که سقوط کرده. این حرف یعنی چه؟ شما مخاطبتان را ساده فرض کرده‌اید؟ دشمن ما چه کسی بود؟ الا اینکه با صدام و آمریکا داشتیم می‌جنگیدیم؟ خب خودشان در برنامه‌ریزی مشترک به فاو حمله کردند، شما می‌ترسیدید در تلفن بفهمند فاو سقوط کرده؟! ایشان از این تناقض‌گویی‌ها کم ندارد. یک کارهایی را نمی‌تواند توجیه کند و متوسل می‌شود به تناقض‌گویی. من به برخی از این تناقض‌گویی‌ها در کتاب راز قطعنامه اشاره کرده‌ام و ایشان تاکنون هیچ پاسخی نداده‌اند.

نظر شما در مورد سپاه رزم عراق در مقطع ۶۷_۶۶ چیست؟ نسبت به اوّل جنگ قوی شده بود یا ما ضعیف شده بودیم؟ چون می‌گویند ما دیگر نمی‌توانستیم مقاومت کنیم.

اینکه گفته می‌شود سال آخر جنگ، عراق تجهیزاتش افزایش پیدا کرده بود و ما ضعیف‌تر از او بودیم، از این بابت درست است. عراق لشکرهای متعددی درست کرده بود و تمام دنیا به او تجهیزات می‌دادند و ما از این لحاظ تحت فشار بودیم؛ اما به معنای این نیست که از پس دشمن برنمی‌آمدیم. این مقدّمه را می‌چینند که نتیجه بگیرند از پس دشمن برنمی‌آمدیم. من میگویم برمی‌آمدیم، دلیلش هم عملیات بیت‌المقدس ۷ است. در ۴ خرداد ۶۷ شلمچه هم بعد از فاو سقوط می‌کند. شلمچه را در کربلای ۵ تصرف کرده بودیم و نیروهای ما تا نزدیک بصره پیش رفته بودند، ولی هشت‌ساعته آن را پس می‌دهیم و عقب‌نشینی می‌کنیم؛ برای اینکه آقای هاشمی و رضایی فرمان عقب‌نشینی می‌دهند. عقب‌نشینی‌های پی‌درپی از مناطق مختلف در ماه‌های آخر جنگ از فاو، حاج‌عمران، میمک، شلمچه و بقیه نقاط، همه پیشنهاد آقای هاشمی و رضایی است. چطور می‌شود وقتی ۴ خرداد ۶۷ دستور عقب‌نشینی از شلمچه را می‌دهیم، ۲۳ خرداد ۶۷ یعنی هیجده روز بعد از سقوط شلمچه و فاو، عملیات بیت‌المقدّس ۷ را انجام می‌دهیم و پیشروی می‌کنیم در جایی که دشمن هم خبر داشت و قبل از حملهٔ ما شروع کردند به کوبیدن مواضع ما؛ بااین‌حال پیشروی می‌کنیم و ظرف یک روز ۲۲۰ نفر اسیر می‌گیریم و توپخانه‌شان هم تصرف می‌شود، اما دستور عقب‌نشینی به نیروها می‌دهند. در جایی که دشمن کاملاً آمادگی داشت ما پیشروی کردیم و حدود ده‌یازده تیپ عراق را هم منهدم کردیم. بعد ۴ تیر ۶۷ چندساعته جزایر مجنون را تحویل می‌دهیم، فرمان عقب‌نشینی داده می‌شود. در کمتر از سه ماه از ۲۸ فروردین ۶۷ تا ۲۲ تیر ۶۷ همهٔ مناطقی را که ظرف شش سال تصرف کرده بودیم، از دست می‌دهیم. ما ضعیف شده بودیم؟ اصلاً؛ دلیلش هم بیت‌المقدّس ۷ است که با وجود آمادگی دشمن آن‌گونه پیشروی کردیم.

دلیل دیگر: وقتی ۲۷ تیرماه ۶۷ قطعنامهٔ ۵۹۸ را می‌پذیریم و رسماً اعلام می‌کنیم، چه اتّفاقی می‌افتد؟ سه روز بعدش صدام دوباره از جنوب و غرب حمله می‌کند. چه می‌شود؟ خرمشهر و آبادان دوباره محاصره می‌شوند، در محور اهواز پیشروی می‌کنند و تا سی‌چهل‌کیلومتری اهواز جلو می‌آیند. نیروهای زرهی عراق هم از نقاط غرب جلو می‌آیند و منافقین را که از غرب می‌آیند پشتیبانی می‌کنند. در این حادثه چه اتّفاقی می‌افتد؟ سی‌ام که حمله می‌کنند، سی‌ویکم خبر را به امام می‌دهند، امام پیامی می‌فرستد برای بچه‌های سپاه، پیامی که احمدآقا برای قرارگاه جنوب از طریق تلفن می‌خواند و آقای رحیم‌صفوی سریع به بچه‌ها و فرماندهان تیپ‌ها و گردان‌ها اطلاع می‌دهند. پیام چیست؟ امام می‌گویند اینجا نقطهٔ حیاتی میان اسلام و کفر است؛ یعنی نقطهٔ شکست یا پیروزی اسلام یا کفر است. اینجا جایی است که باید متربه‌متر جنگید و هیچ‌چیز از هیچ‌کس پذیرفته نیست، اینجا جایی است که یا سپاه حیاتی دوباره در کشور پیدا می‌کند، یا برای همیشه سپاهی ذلیل و مرده می‌شود. به چند ساعت نمی‌کشد که نیروهای ما به خط دشمن می‌زنند و تلفات و خسارت به آن‌ها وارد می‌کنند. سردار قاسمی نقل می‌کند: «هرکدام از بچه‌ها یک موتور داشتند، یکی را ترک خود می‌نشاندند و یک آرپی‌جی برداشتند و می‌زدند به تانک‌های عراقی. موتور بود که چپ و راست بین تانک‌های عراقی می‌رفت که یکی پس از دیگری منفجر می‌شدند و می‌رفتند روی هوا.» آن‌چنان می‌شود که به ۴۸ ساعت نرسیده، صدام فرمان عقب‌نشینی به تمام نیروهایش می‌دهد. یکی از افسران عراقی نقل می‌کند که در همین چند روز، هیجده تیپ زرهی عراق که ستون فقرات ارتش عراق را تشکیل می‌دادند منهدم شد. این نشان‌دهندهٔ چیست؟

بچه‌های ما توان مقابله داشتند، چرا می‌روند به امام گزارش می‌دهند ما دیگر توان نداریم؟ این ماجرا نشان می‌دهد کاملاً برعکس است، برخی آقایان خودشان بریده‌اند و می‌گویند دیگران توان ندارند. با یک پیام دوخطی امام این‌گونه می‌شود. قضیهٔ همین چند روز نشان بطلان آن ادعاست. آقای محسن رضایی چند روز بعد از این عملیات در نیمهٔ مرداد ۶۷ از طریق مقام معظم رهبری برای امام پیام می‌فرستد که ما الان برای حمله و تصرف بصره آمادگی داریم. _که دومین شهر بزرگ عراق است و صدام از سال ۶۱ تا ۶۷ انواع تجهیزات دفاعی را برای آن چیده و به یک دژ غیرقابل‌تصرف تبدیلش کرده_ یعنی این توان نظامی را داریم. نیروهای رزمندهٔ ما توان غلبه بر دشمنی را که آن‌همه لشکر و امکانات و تجهیزات دارد، داشت یا نه؟ چرا به امام گزارش خلاف واقع می‌دهند و می‌گویند تا پنج سال دیگر هیچ پیروزی‌ای نخواهیم داشت؟ امام در ۲۵ تیرماه ۶۷ در نامه‌ای که برای مسئولین کشور می‌نویسد، به نامهٔ آقای رضایی اشاره می‌کند که فرماندهٔ سپاه نوشته است که تا پنج سال دیگر هیچ پیروزی‌ای نخواهیم داشت، اگر بتوانیم تا پنج سال دیگر ۳۵۰ تیپ پیاده و ۲۵۰۰ تانک و ۳۰۰۰ توپ و ۳۰۰ هواپیمای جنگی داشته باشیم و شورای‌عالی پشتیبانی جنگ برای ما ۵_۴ میلیارد دلار تعیین کند، به امید خدا می‌توانیم عملیات آفندی داشته باشیم، به شرط اینکه آمریکا را هم از خلیج فارس بیرون کنیم و الا نمی‌شود.

آقای رضایی! شما که در ۲ تیر ۶۷ این را نوشتید، چطور یک ماه بعد درست ۱۸۰ درجه برعکسش را می‌گویی؟ وقتی‌که نه ۳۰۰۰ توپ داشتی، نه ۳۰۰ هلیکوپتر و هواپیمای جنگی داشتی، نه ۳۵۰ تیپ پیاده داشتی و نه آمریکا از خلیج فارس بیرون رفته بود، می‌گویی ما آمادهٔ حمله و تصرف بصره هستیم؟ این ادعایی که می‌کنید با این نامه متضاد است و باهم جور درنمی‌آید. اگر این ادعایتان راست است که راست بود و نیروهایمان این توان را داشتند، این چه توجیهی دارد الا اینکه می‌خواستید امام را وادار کنید آتش‌بس را بپذیرد؟ با آقای هاشمی این طرح را برنامه‌ریزی کرده بودید تا امام وادار به پذیرش قطعنامهٔ تحمیلی ۵۹۸ شود؟ جز این بود؟

امام ۱۳ تیر ۶۷ نامه‌ای می‌دهند و همه را به جبهه فرامی‌خواند. در عرض دو هفته (تا ۲۷ تیر) که قطعنامه را می‌پذیریم، شاهد چرخشی هستیم که امام با اطلاعاتی که به ایشان می‌رسد، تغییر می‌کنند و از پذیرفتن قطعنامه به جام زهر تعبیر می‌کند. به نظر شما چه می‌شود که این اتّفاق می‌افتد و امام نظرش برمی‌گردد؟ نکتهٔ دوم اینکه به نظر شما بدی قطعنامه چه بوده که همیشه ازطرف آقای هاشمی و اطرافیان ایشان این مطرح می‌شود که اگر این کار را نمی‌کردیم باید چه می‌کردیم و تا بیست سال بعد هم باید می‌جنگیدیم. سؤال بعد، چرا بعد از قطعنامهٔ ۵۹۸ شاهد یک شیفت اقتصادی، سیاسی و فرهنگی هستیم؟

امام ۱۳ تیر ۶۷ یعنی یک روز بعد از سرنگونی هواپیمای مسافربری توسط ناو آمریکایی پیامی می‌دهند؛ یعنی ده روز قبل‌ازاینکه امام در جلسه ۲۳ تیر ۶۷ وادار به سرکشیدن جام زهر شود، می‌گوید: «مسئولین باید تمام همّ خود را در جنگ صرف کنند، این روزها باید تلاش کنیم تا تحولی عظیم در تمامی مسائل مربوط به جنگ به‌وجود آوریم. باید همه برای مقابله با آمریکا به‌سوی جبهه رو کنیم، امروز تردید به هر شکلی خیانت به اسلام است. غفلت از مسائل جنگ خیانت به رسول‌الله (ص) است. این جانب جان ناقابل خود را به رزمنده‌های صحنه‌های نبرد تقدیم می‌کنم.» امام ۱۳ تیر علی‌رغم همهٔ چیزهایی که قبلاً دیده، بمباران و موشک‌باران شهرها، بمباران شیمیایی، سقوط فاو و شلمچه و روز قبلش که هواپیمای ما را سرنگون کردند، مردم را برای جنگ با آمریکا و اذنابش به جبهه می‌خواند و می‌گوید تردید به هر شکلی، خیانت به اسلام است. این‌ها تعابیر بسیار سنگینی است که به‌کار می‌برد، چطور می‌شود که امام ظرف ده روز نظرش عوض می‌شود؟

امام تا ۲۲ تیر ۶۷ در مقابل اصرارهای مکرر آقای هاشمی مقاومت می‌کند و هنوز معتقد به ادامهٔ جنگ است، اما فردایش این کار را می‌کند؛ چون در روز ۲۳ تیر آقای هاشمی آن شش‌هفت گزارش را می‌گذارد جلو امام، گزارش وزیر اقتصاد، وزیر بودجه، وزیر ارشاد، فرمانده سپاه، رئیس ستاد ارتش و گزارش خودش. دارد به امام می‌گوید تمام مسئولین کشور دست‌هایشان را به علامت تسلیم برده‌اند بالا و می‌گویند ما دیگر نیستیم. امام به این دلیل سرکشیدن جام زهر را می‌پذیرد، نه به آن دلیلی که صدام بمباران می‌کرد و... امام از این‌ها خبر دارد و می‌گوید باید مقاومت کرد، ولی وقتی می‌بینید در این جلسه مسئولین دست‌ها را بردند بالا و می‌گویند ما دیگر نیستیم، امام دیگر چاره‌ای جز پذیرفتن ندارد؛ چون دیگر کسی نیست، به این‌ها اعتماد کرده و می‌گویند نیستیم، دیگر با اتکا به چه کسی ادامه دهد؟ وادار می‌شود به سرکشیدن جام زهر.

آقای هاشمی و اطرافیانش معتقد بودند امام افراطی‌ترین و تندروترین فرد بوده و می‌خواسته جنگ را ادامه دهد. البته ما برای این حرف مستندات داریم؛ ایشان آقایی را ۸ شهریور ۶۵ مأموریت می‌دهد، برود هتل پاریزین پاریس با یک مقام دشمن ملاقات کند و یک‌سری حرف‌ها را بزنند که اخیراً صدایش درآمده است. آن فرد در آن ملاقات از امام به‌عنوان یک عنصر افراطی نام می‌برد. از دید این‌ها، امام در رأس افراطیون قرار داشت و او بود که معتقد به ادامهٔ مقاومت بود. فرماندهان ارشد ارتش عراق به این نتیجه رسیده بودند که اگر این جنگ این‌طوری ادامه پیدا کند، ما در فاصلهٔ کوتاهی شکست خواهیم خورد و این را سال آخر جنگ به صدام گفته بودند. این نکته‌ای است که از آن غافل می‌شویم؛ علی‌رغم اینکه همهٔ دنیا پشت صدام بودند، فرماندهانش به این نتیجه رسیده بودند که اگر پیروزی‌های ما همین‌طور پیش برود، ظرف مدت کوتاهی شکست می‌خورند و نابود می‌شوند. ولی این آقایون چون بریدند و روحیهٔ خودشان را از دست دادند، این کار را کردند برای اینکه امام را هم راضی کنند که جنگ را تمام کند و قطعنامه را بپذیرد، و الا اگر مقاومت را ادامه می‌دادیم، بلاشک صدام شکست می‌خورد.

اما بعد از جنگ شرایط عوض شد، دولت جدیدی که هاشمی سر کار آورد از همان ابتدا اعلام کرد که شرایط جنگ را باید کنار بگذاریم و از همان سال اوّل تمام دیوارهای شهر را رنگ کردند، تمام شعارهای مرگ بر آمریکا و جنگ، جنگ تا پیروزی را به بهانهٔ اینکه می‌خواهیم زیباسازی کنیم از شهر پاک کردند و به‌جایش منظره و گل و بلبل و رودخانه کشیدند؛ اما هدف این بود شعار مرگ بر آمریکا را پاک کنند و در اذهان مردم دیگر نباشد. دولتی هم که هاشمی سر کار آورد، معلوم بود چه کسانی هستند. به تعبیر آقای جواد منصوری، آقای هاشمی شروع کرد به کنارگذاشتن نیروهای انقلابی از صحنهٔ مدیریت کشور و آدم‌های تکنوکرات تحصیل‌کرده در غرب و معتقد به رابطه با آمریکا را سر کار آورد. این گرایشی بود که ایشان در پیش گرفت. گرایش فرهنگی و سیاسی‌اش نیز در همین راستا بود؛ سیاستش را تنش‌زدایی اعلام کرد. (در دوران خاتمی و الان در دولت حسن روحانی همین سیاست است و سیاست لبخندزدن به غرب دارد اجرا می‌شود.) سیاست اقتصادی‌شان هم تعدیل اقتصادی بود؛ یعنی نسخه‌های پیچیده‌شده توسط صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی که وضعیت اقتصادی را به جایی رساند که تورّم به ۴۹/۵ درصد رسید و فشار اقتصادی شدید به اقشار جامعه آمد و بسیاری از این‌ها زیر چرخ توسعهٔ غربی له می‌شدند. به لحاظ فرهنگی هم یکی مثل آقای خاتمی با آن گرایش‌ها را وزیر ارشاد کرده بود و کرباسچی را در شهرداری گذاشت و شروع کرد به ساختن فرهنگسرا برای به حاشیه‌راندن مساجد و باب‌کردن فرهنگ غربی. اما در بُعد سیاست خارجی شکست خوردند، سیاست لبخندزدن به غرب جواب نداد و بدتر برای ما شاخ‌وشانه کشیدند. دولت بیل کلینتون که بر سر کار آمد، سیاست تشدید تحریم‌های اقتصادی و سیاسی ایران را از سال ۷۲ کلید زد. ما سیاست لبخندزدن را در پیش گرفته بودیم و آن‌ها سیاست چنگ و دندان نشان‌دادن. بیل کلینتون دستور داد قرارداد نفتی کمپانی کونوکو با ایران لغو شود و به کمپانی‌های نفتی که نفت ما را می‌خریدند دستور داد رابطه را قطع کنند و این ضربهٔ شدیدی به ما زد. از آن‌طرف، در کنگرهٔ آمریکا شاهدیم در سال ۷۴ برای براندازی ایران بودجهٔ بیست‌میلیون‌دلاری تصویب می‌کنند و رسماً اعلام می‌کنند که برای ساقط‌کردن جمهوری اسلامی ایران است؛ درحالی‌که سیاست آقای هاشمی تنش‌زدایی و لبخند به آمریکا بود. متأسّفانه این سیاست‌ها جواب نداد، نه سیاست اقتصادی و نه فرهنگی. سیاست فرهنگی که چه عرض کنم! چون فرهنگ اصیل ایرانی_اسلامی را به حاشیه راند و سیاست ولنگاری و تسامح و تساهل را باب کرد و این زمینهٔ سیاست دولت آقای هاشمی شد.

در جمع‌بندی کلّی، آیا قبول دارید قطعنامهٔ ۵۹۸ که طرف‌دارانش آن را یک فتح‌الفتوح می‌دانند، باعث افول نظام شد؟ قطعنامه چه عواقبی برای نظام داشت؟

این قطعنامه خیلی تفاوتی با سایر قطعنامه‌هایی که شورای امنیت برای جنگ ما صادر کرده بود، نداشت، الا اینکه مسئلهٔ عقب‌نشینی به مرزها و بررسی خسارت‌های دو طرف را مطرح کرده بود. آقای هاشمی و رضایی و... در سال‌های اخیر اعلام می‌کنند که ما در این قطعنامه محکومیت صدام را گرفتیم؛ اما این صحت ندارد و چنین چیزی در قطعنامه وجود ندارد. شورای امنیت هیچ‌گاه صدام را به‌عنوان متجاوز و آغازگر جنگ اعلام نکرد. سه سال پس از پایان جنگ، دبیر کلّ سازمان ملل در گزارشی اعلام کرد که صدام آغازگر جنگ بود. شورای امنیت براساس گزارش دبیر کل هیچ قطعنامه و محکومیتی علیه عراق صادر نکرد و پرداخت خسارت و غرامت از جانب عراق به ما اصلاً پیش‌بینی نشده، فقط گفته شده هیئتی بررسی کند که دو کشور چقدر خسارت دیده‌اند، بعد از محل کمک‌های بین‌المللی به دو کشور کمک شود که هیچ‌گاه هم صورت نگرفت و هیچ تضمین قطعی‌ای برای خاتمهٔ جنگ و عدم‌تکرار حمله ازسوی متجاوز وجود نداشت، کمااینکه سه روز پس از پذیرفتن قطعنامه، عراق دوباره به ما حمله کرد. این قطعنامه، قطعنامهٔ صلح نبود، چون شرایط صلح در آن رعایت نشده بود و اغلب بندهایش به نفع صدام و به ضرر ایران بود؛ برای همین بود که امام نمی‌پذیرفت.

بخش سوم: دیدگاه‌های نظامی

جنگ و صلح

روایتی از سال‌های قبل و بعد از پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸

محسن رفیق‌دوست

روحانی می‌گفت در کشور یک مشکل داریم، آن هم کمبود عقل است!

محسن رفیق‌دوست وزیر سپاه در زمان جنگ تحمیلی بود که به دلیل مسئولیت خاص و حساسش در طول جنگ، حرف‌های شنیدنی بسیاری دارد. برای بررسی دقیق اتّفاقات دورهٔ جنگ، به‌خصوص ماه‌های منتهی به پایان جنگ در سال ۱۳۶۷ که منجر به پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ توسط ایران شد، در اردیبهشت‌ماه ۱۳۹۵ به دفتر وی رفتیم تا روایت‌های او از دوران جنگ و پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ را بشنویم. آنچه در ادامه از نظر شما می‌گذرد، حاصل چند ساعت بحث و صحبت و مصاحبه با وزیر سپاه دوران جنگ است که بخش‌هایی از آن در مستند مجمع عقلا منتشر شده است.

به‌عنوان سؤال اول، سال ۶۴ دولت دوم آقای مهندس موسوی روی کار آمد که نسبت به قبل دولت یک‌دست‌تری بود و از همین زمان یک‌سری مباحث مربوط به خاتمهٔ جنگ مطرح می‌شود. شما در یک مصاحبه گفته بودید هر زمان در هیئت دولت می‌رفتیم، می‌گفتند این جنگ را کی تمام می‌کنید. خاطره‌ای هم از آقای بهزاد نبوی نقل کرده بودید که گفته بودید ما این توان داخلی را داریم و می‌توانیم جنگ را تا گرفتن حقوقمان ادامه دهیم و ایشان خطاب به شما گفتند خدایا حداقل در هیئت دولت شعور را به‌جای شعار حکم‌فرما کن! و شما خطاب به نبوی گفتید این حرفت را بنویس و امضا کن، ایشان امضا نکردند و خودتان نوشتید و تاریخ زدید. این مباحث و اختلافات جدّی دربارهٔ مدیریت جنگ چرا و چطور مطرح شد؟ چرا در هیئت دولت شاهد این حرف‌ها بودیم ولی در جامعه بازتاب زیادی نداشت، جامعه خیلی در جریان این مباحث نبود؟ سال ۶۵ بحث مجمع عقلا مطرح شد و بعد هم ماجرای مک‌فارلین و تأمین سلاح از آمریکایی‌ها که در جنگ ما نقطهٔ عطفی بود که خیلی تأثیر گذاشت. این دو مبحث از کجا شروع شد و به کجا ختم شد؟

سال ۶۲ وزرات سپاه تشکیل شد و من به هیئت دولت رفتم. من در خاطراتم هم گفتم که در دولت سه گروه بودند: یک گروه مخالف جنگ، یک گروه موافق جنگ و یک گروه بی‌طرف که تقریباً با خروج انجمن اسلامی هیئت دولت، تنها من ماندم و کفهٔ مخالفان جنگ سنگین‌تر شد؛ البته جرئت مخالفت نداشتند. من مرتب به جبهه می‌رفتم و می‌آمدم و گزارش می‌دادم و سؤال این بود که این جنگ کی تمام می‌شود. به‌هرحال مجبور بودند همکاری کنند، ولی با روحیهٔ باز و طیب خاطر کمک نمی‌کردند.

به نظر من قضیهٔ مک‌فارلین از نظر جنگ قضیهٔ بی‌تأثیری است. من در جریانش نبودم و خود این از اهمیتش می‌کاهد! من وزیر سپاه و مسئول لجستیکی جنگ بودم، فقط به من گفتند یک هواپیما تعدادی موشک تاو آورده، شما تحویل بگیر، همین! در جریانش اصلاً نبودم. من داستان مک‌فارلین را در اصل جنگ و پایان جنگ مؤثر نمی‌دانم، حالا هرکس هر تفسیری می‌تواند داشته باشد، نگاه من این است؛ چون من یک فرد صددرصد مؤثر در جنگ بودم، به قول آقای هاشمی، جنگ‌افروز بودم، یعنی اگر آقای محسن رضایی می‌گفت، می‌خواهیم به فلان‌جا حمله کنیم و من می‌گفتم نمی‌توانم پشتیبانی کنم، عملیات نمی‌شد؛ البته بنا نبود چنین چیزی بگویم، من بنا به فرمایش امام مأمور بودم سپاه را پشتیبانی کنم. وضعیت دولت به جایی رسید که آقای هاشمی من را خواست و گفت دولت شعار جنگ می‌دهد، اما کاملاً در جنگ نیست. من می‌خواهم توپ را بیندازم در زمین دولت، شما به جنگ کاری نداشته باش، برو به وزارتخانه‌ات و آنجا بنشین و دیگر در جنگ سِمتی نداشته باش. گفتم چشم. بعد از دوسه  روز آقای هاشمی آمد ستاد دولتی جنگ را تشکیل داد: آقای میرحسن موسوی رئیس ستاد شد، آقای بهزاد نبوی لجستیک جنگ، آقای روغنی‌زنجانی برنامه و بودجه، آقای خاتمی تبلیغات. هاشمی به من گفته بود اگر در این ستاد به تو مقامی پیشنهاد کردند زیر بار نرو. سپاهی‌ها به نبوی فشار آوردند که تو اصلاً در جنگ نبودی، پس لااقل فلانی (من) را قائم‌مقام خودت بگذار. آقای بهزاد نبوی به من گفت که می‌دانی چرا به حرف سپاهی‌ها گوش نمی‌کنم و تو را قائم‌مقام خودم نمی‌کنم؟ من نسبت به تو حس استیلا ندارم، اگر تو را قائم‌مقام بگذارم باز همان رویهٔ سابق است و من کاره‌ای نیستم، تو توصیه کن که آقای غمخوار قائم‌مقامی من را بپذیرد. گفتم من مخالف نیستم.

لذا، اصل آن تغییرات یعنی آن سناریویی که تنظیم شد، آقای هاشمی حس کرد که با این دولت نمی‌تواند جنگ را ادامه دهد و خواست که توپ را بیندازد در زمین دولت و دولت عجز خودش را اعلام کند و ازاین‌به‌بعد من هم مثل شما هستم و دیده‌ها و شنیده‌هایم را می‌گویم و خودم در آن نقشی ندارم و سؤال دولت از سپاه را تمام کرد. او می‌گوید وقتی‌که صدام سقوط کند. صدام کی سقوط می‌کند؟ وقتی بغداد را بگیریم. بغداد را بخواهیم بگیریم چه می‌خواهیم؟ تبدیل می‌شود به آن لیست معروف که من بعداً آن لیست را دیدم. (چون من بنا نداشتم در این کارها دخالت کنم، همهٔ این کارها را بعداً متوجه شدم.) در آن زمان‌بندی که آقای رضایی گفت، من اگر بودم، می‌توانستم آن لیست را تهیه کنم، قابل‌تهیه بود و چیز عجیب‌وغریبی نبود. آقای رضایی آن لیست را می‌دهد به آقای موسوی به‌عنوان فرماندهٔ ستاد و او هم می‌دهد به هاشمی به‌عنوان فرماندهٔ جنگ و او اظهار عجز می‌کند از چنین درخواستی؛ درنهایت، تبدیل می‌شود به آن درخواست از امام که سپاه این‌ها را می‌خواهد برای جنگ و ما نمی‌توانیم تهیه کنیم، پس بهتر است قطعنامه را بپذیریم.

آن زمانی‌که آقای روحانی هم اشاره می‌کند، یک زمان بیست‌ساله بوده که ما بتوانیم بغداد را فتح کنیم.

خیر؛ سه یا چهار سال بود. از آقای رضایی بپرسید، آقای روحانی نمی‌داند.

من چند سال پیش از ایشان پرسیدم، گفتند ما در همان جلسه بودیم، فرماندهان بحث می‌کردند و گفتند این زمان، بیست‌ساله است.

روحانی از کسانی بود که بدش نمی‌آمد جنگ تمام شود.

فروردین سال ۶۷، برخی فرماندهان سپاه به‌خاطر انتخابات مجلس سوم شورای اسلامی در کرمانشاه جمع می‌شوند تا مثلاً سپاه بتواند برخی از نیروهایش را در مجلس سوم داشته باشد و این‌طور مدیریت جنگ را از طریق مجلس بهتر پیش ببرد. برخی‌ها معتقدند همین سیاسی‌کاری‌ها در سپاه و پرت‌شدن حواس‌ها از جبهه‌ها، منجر به سقوط فاو شد (به قول آقای روحانی، دومینویی بود که جلو می‌آید) و ما هرچه در طول دو یا سه سال به دست آورده بودیم، به‌سرعت از دست دادیم. برخی آقای رضایی و سپاه را یکی می‌دانند و برخی جدا می‌دانند و می‌گویند آقای رضایی کار خودش را در جنگ می‌کرد و سپاه هم مسیر خودش را می‌رفت و بدنهٔ سپاه اهل سیاسی‌کاری نبود و فقط به حرف امام گوش می‌داد. چنین تفکیکی دارند، مثل آقای غضفری که کتاب راز قطعنامه را نوشتند...

ایشان خیلی حرف‌های بی‌خود نوشته‌اند.

درهرحال، ایشان نوشته که آقای رضایی در جنگ مسیر خودش را می‌رفته و مثلاً به امام خیانت کردند و... آن‌موقع سپاه به‌عنوان امین امام و یک رکن جنگ، چقدر معتقد به این بود که می‌توانیم جنگ را ادامه دهیم و به آن هدف که تنبیه متجاوز و گرفتن حقوق ایران بود، برسیم؟

من در آن مقطع از هیچ‌یک از فرماندهان سپاه در جلسهٔ خصوصی و عمومی اصلاً نشنیدم که نمی‌توانیم بجنگیم و باید جنگ را تمام کنیم. قاعدتاً من باید می‌شنیدم، بالاخره تمامی فرماندهان سپاه برای تهیهٔ امکانات به من مراجعه می‌کردند، من از هیچ‌کس نشنیدم. البته از نظر نظامی بین برادر رضایی و برادر رشید اختلاف دید نظامی بود و طبیعی هم بود، نه در اینکه جنگ را تمام کنیم، بلکه در شیوهٔ جنگ؛ درنهایت، رشید تسلیم محسن می‌شد. در بین بچه‌های سپاه اعم از فرمانده و فرمان‌بر این نهادینه شده بود که ما مأمور به وظیفه‌ایم و مأمور به نتیجه نیستیم.

آقای هاشمی نقل‌قولی از شما در ۲۵ آبان ۶۳ در مورد اعتراضاتی که به آقای رضایی در سپاه می‌شد بیان کردند که آقای رفیق‌دوست اطلاع داد که امروز در کرمانشاه در جلسه‌ای ازطرف بعضی از پاسداران، به آقای محسن رضایی اعتراض و اهانت شده است. آقای صادق خلخالی هم تلفنی از قول پاسداری همین خبر را نقل کرد و گفت در برنامهٔ فردا می‌خواهند اعتراض کنند، این پاسداران دوسه شب پیش به خود من گفتند که نصیحتشان کردم. ظاهراً یک‌سری اختلافات مربوط به اداره و مدیریت جنگ وجود داشته است.

در سپاه جریانی که در رأسش مرحوم داوود کریمی بود و برخی از اعضای سپاه تهران مربوط به پادگان ولی‌عصر (عج)، مخالف برادر رضایی بودند و در هر موقعیتی که می‌توانستند این مخالفت را ابراز می‌داشتند؛ درنهایت منجر به جلسه‌ای شد که شهید محلاتی همه را به پادگان ولی‌عصر (عج) دعوت کرد. ‌(مخالفت‌ها با محسن رضایی بود و کسی با من مخالفت نمی‌کرد) محلاتی رفت روی بلندی ایستاد و متن پیامی را که امام داده بودند از روی کاغذ خواند. امام حرف‌های خیلی محکمی زده بود که «رفیق‌دوست و رضایی عوض‌شدنی نیستند. حرف‌هایی که امروز از حلقوم بعضی پاسداران درمی‌آید، از حلقوم آمریکاست و کسی حق ندارد مخالفت کند و همه بروند دنبال اینکه جنگ را به سامان و پیروزی برسانند.» این مخالفت‌ها به گوش امام رسیده بود و دیگر تمام شد.

مجمع عقلا تقریباً از سال ۶۴ یا ۶۵ بحث‌هایشان جدی‌تر شد. این مجمع عقلا چه کسانی بودند؟

من نمی‌دانم! از روحیه و فکر آقای روحانی چقدر شناخت دارید؟ شما شاید رودررو با ایشان برخورد نکرده باشید؛ مثلاً وقتی‌که هاشمی من را خواستند و گفتند برو در وزارتخانه بنشین، او [روحانی] می‌گفت که شما در جنگ پیروز نمی‌شوید، دو کیلومتر می‌روید جلو و دو کیلومتر می‌آیید عقب؛ یا با این امکانات و این نقشه‌هایی که می‌کشید بیست سال دیگر هم نمی‌شود بغداد را گرفت. من حس می‌کردم که او هم جزو طیفی است که دوست دارد جنگ زودتر تمام شود؛ شاید هم با منطق این کار را می‌کرد و عقیده‌اش این بود، نه اینکه قصد سوئی در کار باشد، بالاخره هرکس یک فکری دارد. من خودم به‌طورکلی سعی می‌کردم زمانی به این موضوع فکر کنم که امام فکر کند. چون زمانی‌که داستان انجمن اسلامی دولت پیدا شد و منجر شد به نامه خدمت امام _من هم امضا کرده بودم_ که ما حس می‌کنیم به علت این دودستگی که در دولت هست، کار ملت دیر پیش می‌رود. امام هم گفتند این‌ها هریک مایل هستند، می‌توانند استعفا دهند. امام بنده را احضار کردند و گفتند شما در دولت بمان و برو سراغ جنگ و اجازه نداند مانند بقیه من هم استعفا دهم. من دقت می‌کردم که نظر امام را تأمین کنم.

در مورد مجمع عقلا، این کلمهٔ عقلا برای آقای روحانی است؛ از اوّل می‌گفت ما در مملکت عقل کم داریم. من راجع به این مجمع چیزی نمی‌دانم. معمولاً در مصاحبه‌ها آنچه را می‌دانم بی‌پروا می‌گویم و خجالت نمی‌کشم که بگویم، نمی‌دانم. قبلاً که می‌گفتم از مک‌فارلین خبر ندارم، همه تعجب می‌کردند؛ خب، آقای هاشمی به من نگفته بود، قضیه را یکی از برادران سپاهی، آقای وردی‌نژاد پیگیری می‌کرد و من خبر نداشتم؛ اما طبیعی بود که وقتی موشک می‌آمد، من باید تحویل می‌گرفتم.

برخی معتقدند نگاه منطقی به جنگ را طیف آقای روحانی و هاشمی داشتند و مثال می‌زنند سال ۶۴ که ما فاو را گرفتیم، آقای روحانی گفت، برویم سر همین صلح کنیم، نمی‌توانیم بیشتر از این پیشرفت داشته باشیم. آقای هاشمی (حالا می‌خواستند زرنگی بکنند یا طمع بود) گفتند که می‌توانیم بصره را بگیریم، جلوتر می‌رویم. بعداً که فاو سقوط کرد، ایشان پشیمان شده بود که سر فاو مذاکره نکرده بودند. این نگاه را شما تأیید می‌کنید که اینجا اشتباه کردیم و می‌توانستیم جنگ را بهتر و زودتر تمام کنیم؟

من اینجا فکرکردن، اظهارعقیده‌کردن و نتیجه‌گرفتن را از نظر خودم خلاف و اشتباه می‌دانستم. یعنی اگر سال ۶۴ خوب بوده، همان‌هایی که سال ۶۷ به امام نامه نوشتند، همان‌موقع باید نامه می‌نوشتند. یادم است که در جلسه‌ای در استانداری تهران از من به‌عنوان سخنران دعوت کردند (تاریخش را یادم نیست) و گفتند سخنران اصلی هستی و من هم وزیر بودم. وقتی رفتم آنجا فکر نمی‌کردم جلسه با این حجم باشد. تقریباً اکثر یا همهٔ نمایندگان تهران و هفت‌هشت نفر از وزرا بودند. موقع سخنرانی گفتم من متأسّفم که در این دنیا از مسئولین غیرجنگ فقط دو نفر به شعار جنگ، جنگ تا پیروزی معتقدند؛ یکی امام و یکی صدام! این حرف مورداعتراض بزرگان قرار گرفت. من توضیح دادم که می‌خواستم برای جنگ هزارتا توالت صحرایی بسازم، (توالت صحرایی چهارتا نبشی و چهارتا پلیت آلومینیومی است) به وزارت صنایع پیشنهاد کردم که این‌ها را برای ما بسازید، گفتند دانه‌ای ۷۵ هزار تومان! من خودم آهن و پلیت ریختم کنار جادهٔ کرج، دانه‌ای ۷ هزار تومان ساختند؛ این همکاری شما دولتی‌ها با جنگ است. از این نمونه‌ها درآن جلسه زیاد مطرح کردم.

اینکه بگوییم آن‌موقع یک عده بودند که اگر درست فکر می‌کردند به امام نامه می‌نوشتند؛ همان‌هایی که سال ۶۷ هم نامه نوشتند، چرا زودتر ننوشتند؟ همان‌هایی که عاقل بودند و درست فکر می‌کردند، خب این را به امام منتقل می‌کردند. در مقطعی، سال ۶۱ و فتح خرمشهر، دو دسته تفکر بود؛ یک عده می‌گفتند جنگ را تمام کنیم یک عده می‌گفتند تمام نکنیم و وارد خاک عراق شویم و جلو برویم. من جزو دستهٔ دوم بودم و دلیل هم داشتم. دلیلم این بود که «اتّفاقی نیفتاده، تنها ما و دشمن یکدیگر را شناخته‌ایم، هنوز دشمن در بخش‌های استراتژیکی از کشور ماست، اکثر نقاط مهم دست عراق بود و ما هیچ توانی ایجاد نکردیم، اگر او فرصت پیدا کند، شش ماه یا یک سال دیگر حمله می‌کند و این بار تا تهران می‌آید؛ لذا نباید بگذاریم فرصت تجدید قوا پیدا کند.» به نظر من، در شش سال جنگ بعد از ۶۱ این کار را کردیم.

اگر ما امروز در مقابل گزینهٔ نظامی می‌خندیم و گزینهٔ نظامی را به تمسخر می‌گیریم، همین الان هم عده‌ای هستند که همان‌موقع باور نداشتند، امروز هم باور ندارند، بیشتر سیاست‌مدارها؛ اما من به‌عنوان کسی‌که سال‌هاست در سپاه نیستم، یک روز هم از سپاه غافل نیستم، هر روز پیگیری می‌کنم. ما امروز از لحاظ قدرت دفاعی در مطمئن‌ترین زمان هستیم و مطمئن هستیم که هیچ قدرتی جرئت حمله به ما را ندارد؛ چون جنگ یک منطق نظامی می‌خواهد، دو دوتا چهارتا می‌خواهد و با هر دو دوتا چهارتا و با هر منطقی، در هر جنگی پیروز می‌شویم. دنیا هم این را می‌داند و اصلاً به نفع دنیا نیست که به ما حمله کند؛ چون جغرافیای جهان عوض می‌شود. با اوّلین حمله به ما، اسرائیل از صفحهٔ روزگار محو می‌شود و دنیا این را نمی‌خواهد و می‌داند ما این آمادگی نظامی را داریم.

لذا من معتقدم که در آن مقطع بله، عقیده‌ها مختلف بود و ازآن‌به‌بعد وقتی امام اجازه دادند ما وارد خاک عراق شویم، با آن محدودیت‌هایی که گذاشته بودند که کمتر در شهرها بجنگیم و کمتر مردم عراق در تیررس باشند و دشمن را نابود کنیم تا برسیم به بغداد، بالاخره ما داشتیم کارمان را می‌کردیم. من معتقدم این‌هایی که امروز ایراد می‌گیرند و این حرف‌ها را می‌زنند، می‌خواهند خودشان را مطرح کنند و عاقل نشان دهند، یا عقده‌هایشان را خالی کنند، مثل این آقایی که کتاب نوشته و حرف حساب ندارند که بزنند.

شما در مصاحبه‌های پیشینی که در طی سال‌های بعد از جنگ داشتید، گفته‌اید که خیلی از بودجهٔ کشور به جنگ اختصاص پیدا نمی‌کرد. هفت‌هشت ماه پیش هم آقای بهزاد نبوی در مؤسسهٔ دین و اقتصاد یک سخنرانی داشتند و گفتند که من با آمار و ارقام می‌گویم که ۵۰ درصد بودجهٔ کشور به جنگ اختصاص داشت. آقای توکلی گفتند من تحقیق و بررسی که کردم حدود ۱۶/۷ درصد بودجه به جنگ اختصاص داشت و البته امکاناتی هم از وزارتخانه‌هایی مثل جهاد به جنگ اختصاص پیدا می‌کرد که این جزو پشتیبانی لجستیکی بود. دو تفکر هست، یکی بحث شعار و یکی بحث شعور؛ شما به‌عنوان یک فردِ در متن جنگ نظرتان را بگویید که چقدر این‌ها واقعیت داشت؟ چقدر دولت پشت جنگ بود و چه هزینه‌هایی اختصاص پیدا می‌کرد و واقعیتی که شما با آن درگیر بودید چه بود؟

نمی‌دانم آقای نبوی چطور حساب می‌کند که نصف بودجه به جنگ اختصاص پیدا می‌کرد! ایشان می‌گوید همهٔ بودجه ارتش و سپاه به‌اضافهٔ بودجهٔ دفاعی که الان توضیح می‌دهم. جنگ تمام شد، مگر بودجهٔ سپاه و ارتش قطع شد؟ بودجهٔ سپاه و ارتش که جزو بودجهٔ جنگ نیست. در زمان جنگ کلّ بودجهٔ کشور چیزی مثلاً ۴۰۰ میلیارد تومان بود. خب در آن بودجه، بودجهٔ سپاه بود، بودجهٔ ارتش هم بود، که حالا هم هست. اما بودجه‌ای که به آن می‌گفتند زیرنامه‌سازی، ردیف بودجه ۵۰۳۰۴۱ بود، یعنی می‌نوشتند بودجهٔ وزارت آموزش‌وپرورش کجا و کجا، سپاه کجا و کجا... بودجهٔ دفاعی کشور هیچ سالی بیشتر از ۴۰ میلیارد تومان نشد. آقای توکلی راست می‌گوید، مثلاً از ۳۲۰ میلیارد بودجهٔ کشور، ۴۰ میلیارد تومان می‌شد ۱۴ یا ۱۵ درصدش؛ ولی از نظر من، ۱۰ درصد بودجهٔ مملکت برای جنگ بود. بله، گاهی هم کامیون کمک می‌کردند. آنچه از دولت برای جنگ می‌گرفتیم، پولش را از همین بودجهٔ ۵۰۳۰۴۱ می‌دادیم. این‌طور نبود که وزارتخانه و سازمانی به ما کمک کند و پول آن را ندهیم.

بودجهٔ جنگ هیچ‌وقت نصف بودجهٔ مملکت نبود. اگر کسی بودجهٔ سپاه و ارتش را جزو بودجهٔ جنگ حساب می‌کند، اشتباه می‌کند. ما امروز که جنگ نداریم ولی بودجهٔ سپاه و ارتش را می‌دهیم، این جزء بودجهٔ جاری مملکت است. در سال ۶۴ که بدترین سال از لحاظ درآمد ارزی بود، ما ۶/۵ میلیارد دلار ارز داشتیم، نفت بشکه‌ای هشت دلار بود و تولیدمان هم کم بود، کلّ بودجه‌ای که برای دفاع گذاشتند کمتر از ۲ میلیارد دلار بود.

برای عملیات کربلای ۴ و ۵ از این طرح استفاده کردند، بودجهٔ موردنیاز، حداقل ۳ میلیارد دلار بود. ما نشستیم حساب کردیم، دیدیم ۴۰۰ میلیون دلار می‌شود و این‌کار را انجام دادیم. آن‌وقت چندتا ایراد داشت یکی اینکه ۳ میلیارد دلار می‌خواستیم و از نظر زمانی بیشتر از یک سال وقت می‌خواستیم که از دنیا این را بخریم. نه وقت داشتیم نه پولش را؛ لذا طرحی را تهیه کردیم (با همین تحصیل‌کرده‌هایی که امروز هم دارند همهٔ کارها را می‌کنند و کسی قدرشان را نمی‌داند) که با ۴۰۰ میلیون دلار و البته آن سال اوّلین سالی بود که با ۱۵ میلیارد تومان بیشتر از بودجهٔ دفاعی که امام اجازه دادند پرداخت شود، این مهمات را در داخل تولید بکنیم. من در هیئت دولت گفتم که ما بنا داریم با استفاده از کارخانجات داخلی و بخش خصوصی و امکانات کشور، مهماتی را که می‌خواهیم در داخل تولید کنیم. این را که گفتم، آقای نبوی برای من یادداشتی آورد که خدایا لااقل در هیئت دولت شعور را به‌جای شعار حاکم کن، آمین. گفتم امضا کن و امضا نکرد و من امضا کردم و تاریخ زدم. حتّی دست‌اندرکاران صنایع نظامی هم باور نمی‌کردند. (آقای ترکان یادم نیست سِمتش آن‌موقع چه بود، ولی بعداً رئیس صنایع دفاع و بعد هم وزیر دفاع شد. وقتی وزیر دفاع شد به من مراجعه کرد و از من حلالیت طلبید و به من کادو داد و گفت شما شعارهایی که داده بودی عمل کردی.) ما آن مهمات را ساختیم.

در کربلای ۵، فرماندهٔ تیپ ۶۵ ارتش عراق را با دوتا از معاونانش را که هر سه مجروح بودند، آوردند پیش من. گفتم که چرا نجنگیدی. گفت با چه بجنگم؟ گفتم تو فرماندهٔ تیپ هستی، تیپت کجاست؟ گفت از تیپ فقط ما سه نفر ماندیم و به عربی قسم خورد که هیچ‌وقت جهنم خدا به داغی این آتشی که شما روی سر ما ریختید، نیست، ما زیر آتش شما ازبین رفتیم. راست می‌گفت، اوّلین باری بود که آتش ما نسبت به دشمن برتری خیلی زیادی پیدا کرده بود.

چقدر تحلیل افرادی را که معتقد بودند کشور قادر به ادامهٔ جنگ نبود، قبول دارید؟ به‌هرحال، تیرماه ۶۶ همان قطعنامه به ایران پیشنهاد شد با یک‌سری تقدم و تأخر بندها که ایران نپذیرفت و در این یک سال اتّفاقاتی رخ داد که بالاخره ایران تیرماه ۶۷ قطعنامه را پذیرفت. تحلیل شما ازاینکه ایران چرا می‌پذیرد، چیست؟ سه هفته قبل از پذیرش قطعنامه، امام در سخنرانی‌های مختلف می‌گویند که باید جنگ را ادامه دهیم و ادامه‌ندادن خیانت است و صحبت‌های مهمی می‌کنند. پیام امام این است:

«باید نگذاریم که تلاش فرزندان انقلابی‌مان بر باد برود. برای حفظ اسلام عزیز باید دست اتحاد به یکدیگر داده و محکم و استوار تا پیروزی انقلاب حرکت کنیم. مسئولان نظام باید تمامی همّ خود را در این راه صرف کنند. این روزها باید تلاش کنیم تا تحولی عظیم در تمامی جهاتی که مربوط به جنگ است، به‌وجود آوریم. (و جلوتر می‌گویند) برای جنگی تمام‌عیار با آمریکا به‌سوی جبهه‌ها رو کنیم، امروز تردید به هر شکلی خیانت به اسلام است. غفلت از مسائل جنگ خیانت به رسول‌الله (ص) است. اینجانب جان ناقابل خود را به رزمندگان صحنه‌های نبرد تقدیم می‌کنم.»

صحبت دیگری هم خطاب به سپاه دارند که اگر سپاه امروز در مقابل دشمن نایستد، در آینده سپاهی ذلیل و خوار خواهد بود. صحبت‌های امام در اواخر جنگ خیلی انقلابی‌تر می‌شود؛ برخلاف برخی مسئولین مانند آقای هاشمی که تمایل داشتند به هر شکلی به‌سمت صلح برویم. می‌خواستم بدانم درست است که مسئولین اطلاعات غلط به امام دادند، یا اینکه توهینی به امام است که گفتند با یک‌سری واقعیت روبه‌رو شدند که دیگر نمی‌توانیم ادامه دهیم و ناگهان مجبور به پذیرش واقعیت‌های کشور و جنگ شدند؟

همین‌موقع که می‌گویید ما داشتیم چندین موشک می‌ساختیم، اواخر جنگ موشک صدوده‌کیلومتری خودمان را آزمایش کردیم. ما امیدوار بودیم که با ادامهٔ جنگ و توجه بیشتر همه به مسائل نظامی، به موفقیت‌های بسیار بالاتری برسیم. هیچ‌چیز امروز در صنایع نظامی ما نیست که در زمان جنگ پایه‌اش ریخته نشده باشد. پهپادها همان‌موقع برای ما عکس‌برداری می‌کردند و الان در پهپاد به آمریکا پهلو می‌زنیم.

دو جریان فکری بعد از تصویب قطعنامه در شورای امنیت وجود داشت؛ یکی ما بودیم که می‌رفتیم جلو تا خودمان را قوی کنیم و یک عده هم معتقد بودند که ما نمی‌توانیم در جنگ پیروز شویم. آنچه به امام منتقل می‌شد نتیجهٔ کار ما در سپاه بود و نتیجهٔ کار آن‌ها به امام منتقل نمی‌شد که این‌جور قاطعانه پشت جنگ می‌آمدند. من عقیده‌ام این است که خوب موقعی جنگ تمام شد و این را همیشه در حرف‌هایم می‌گویم. لذا سال ۶۷، زمان را برای اینکه بگویند ما جنگ را نمی‌توانیم ادامه دهیم و پیروز شویم، مناسب دیدند. و الا امام درست می‌گفتند و سپاه هم عقب ننشست تا وقتی‌که به او گفتند که دیگر نجنگ. سپاه مشکلی نداشت و داشت جنگش را می‌کرد.

اتّفاق مهم در انتهای جنگ این بود که ما سرزمین‌ها و بخش‌هایی را که در طول دو سال به دست آورده بودیم، یک‌به‌یک از دست دادیم؛ مثلاً اواخر فروردین ۶۷ فاو را از دست دادیم که شوک بزرگی بود. فاو بخش مهمی از عراق بود که از سال ۶۴ در دست ما بود و خیلی روی فتح فاو مانور می‌دادیم. بخش‌های جنوب‌غربی را ازدست دادیم و دوباره به دست عراق افتاد. این‌ها نشانهٔ خطر و افول ما در جنگ بود. چرا به‌یک‌باره از ابتدای سال ۶۷ چنین اتّفاقاتی رخ داد؟

فرق ما با عراقی‌ها این بود که آن‌ها وقتی خرمشهر را گرفتند، جایی نبود که ننویسند «نحن جئنا للخلود» یعنی آمده‌ایم که برای همیشه اینجا بمانیم؛ اما ما حلبچه و شلمچه و فاو را نگرفته بودیم که نگه داریم، ما هدف سیاسی داشتیم، هدف ساقط‌کردن یک حکومت را داشتیم. مگر ما نمی‌توانستیم در جنگ از سلاح شیمیایی استفاده کنیم؟ چرا نکردیم؟ خیلی منطقمان فرق می‌کرد. وقتی‌که عقب‌نشینی می‌کنیم، چون برای همیشه نمی‌خواستیم بمانیم، زود عقب می‌آمدیم. به‌هرحال، زمانی بود که حس می‌شد دیگر جنگ پشتیبانی نمی‌شود و این اتّفاقات می‌افتد.

این حرف شما که معنای خوبی نمی‌دهد؛ یعنی ما ازقصد خواستیم فاو را ازدست بدهیم؟ این اصلاً منطقی نیست، فاو برگ برندهٔ ما در جنگ بود که می‌توانستیم خیلی روی آن مانور بدهیم. بگذریم... اینکه ظرف دو هفته نظر امام عوض می‌شود. آقای هاشمی هم در خاطراتشان می‌گویند که ۱۳ تیرماه بعد از سقوط هواپیمای مسافربری به ما خبر دادند. در مجلس هم بحث شد و گفتند که آمریکا به‌شدت تمایل دارد که وارد جنگ شود و ما را زمینگیر کند و باید با امام صحبت کرد. آقای منتظری به امام پیامی می‌دهند و در پیامشان یک‌سری موارد را می‌گویند. امام هم ۱۳ تیرماه پیامی می‌دهند. این دو هفته یک‌سری اتّفاقات می‌افتد که امام درنهایت قطعنامه را قبول می‌کند. نظرتان راجع به اتّفاقات این دو هفته چیست؟ به‌نظر می‌رسد همهٔ این بحث‌ها و جمع‌بندی‌ها در تیرماه ۱۳۶۷ اتّفاق افتاده؛ یعنی حتّی تا نیمهٔ تیرماه هم نظر امام بر ادامهٔ جنگ بوده، اما از نیمهٔ تیر تا ۲۷ تیرماه اتّفاقات دیگری رخ می‌دهد که جمع‌بندی امام این می‌شود که جنگ را زودتر تمام کنیم.

یکی از عظمت‌های امام همین پذیرش قطعنامه است. اگر می‌بینید در نامهٔ امام در مورد پذیرش قطعنامه بحث جام زهر و تلخی می‌آید، دوتا مطلب است؛ یکی اینکه امام با ناراحتی قطعنامه را پذیرفته، اما بالاخره قطعنامه را پذیرفتند، بعدش هم کسی مخالفت بکند، امام برخورد می‌کند. امام ناراحت شد، اما به این تصمیم رسید که باید قطعنامه را بپذیرد و با قدرت پذیرفت، نه با ضعف. این نکتهٔ مهمی است.

امام در پیامی که در اواخر تیرماه ۶۷ به مناسبت سالگرد شهادت حجاج دادند، گفتند در مورد جنگ یک‌سری حقایقی وجود دارد که در آینده آشکار می‌شود که امروز من این‌ها را نمی‌گویم. به نظر من نکتهٔ مهمش اینجاست که می‌گویند من آبروی خودم را با خدا معامله کردم و در آینده مشخص می‌شود چرا قطعنامه را پذیرفتم. به کنایه‌ها هم جواب می‌دهند و می‌گویند افرادی که طعنه و کنایه می‌زنند، نمی‌دانند که شهادت چه اجر و مقامی دارد. این نشان می‌دهد که امام از یک‌سری اطرافیان خود دلخورند؛ یعنی... .

امام پای کار ایستاده بود و بعد با صحنه‌ای مواجه شد، مدت زیادی نبود که ستاد جنگ آقای موسوی تشکیل شده بود؛ لذا دیدند دولتی که حالا مسئول جنگ هم شده، می‌گوید نمی‌توانم بجنگم. بله، او از آبروی خودش مایه می‌گذارد و جام زهر را سر می‌کشد؛ اما نه اینکه با ذلت قطعنامه را بپذیرد، با قدرت می‌پذیرد و بعد از آن دفاع می‌کند.

چه افرادی موافق این بودند که جنگ را تمام کنیم؟ این یک تفکر است و نمی‌خواهیم شخصی را... .

در دولت در رأسشان آقای بهزاد نبوی بود که بر موسوی هم برتری داشت و من این را در مصاحبه‌هایم ثابت کردم که موسوی از او حرف‌شنوی داشت. شاید آخرهای جنگ که من نبودم، آقای هاشمی هم مایل بود؛ من نمی‌دانم.

باز تکرار می‌کنم، اگرچه جنگ با سقوط صدام و فتح بغداد تمام نشد، اما به عقیدهٔ من با شعار جنگ، جنگ تا رفع فتنه تمام شد. من فتنه را فکر حمله به ایران می‌دانم. شش سال جنگیدیم، بیش از دوسوم شهدایمان برای این شش سال است، اما ایران را رویین‌تن کردیم، هم از نظر نظامی، هم از نظر عِده و عُده. شجرهٔ طیبهٔ بسیج و توان نظامی را که امروز داریم، نتیجهٔ آن شش سال جنگ است. به عقیدهٔ من، جنگ خوب موقعی تمام شد؛ چون آن‌هایی که سر کار بودند و مجموعه‌مان نمی‌توانستیم جنگ را پیروزمندانه تمام کنیم، ولی فتنه را کور کردیم؛ یعنی دستمان چنان پر شد که امروز گزینهٔ نظامی بر علیه‌مان کاربرد ندارد.

شما آن روز که قطعنامه پذیرفته شد خاطرتان هست؟ چه حسی داشتید؟

من خبر نداشتم تا اینکه گفتند جلسه‌ای در دفتر ریاست‌جمهوری هست، بروید آنجا. ما رفتیم و دیدیم که تقریباً همهٔ سران سیاسی و نظامی هستند؛ رؤسای سه قوّه، وزیر سپاه، وزیر دفاع، فرمانده سپاه، مسئولین ارتش، رئیس کمیسون دفاع که آقای روحانی بود و من کنار ایشان نشسته بودم. مرحوم احمدآقا نامهٔ امام را خواند و به آن قسمت که رسید که من قطعنامه را می‌پذیرم، آقای روحانی به من فرصت فکرکردن نداد و گفت آقامحسن بساطت را جمع کن و برو، به درد زمان جنگ می‌خوردی، به درد زمان صلح نمی‌خوری!

واقعاً با همین صراحت و لفظ؟

بله. من آن‌موقع واقعاً برایم هیچ فرقی نمی‌کرد؛ کسی‌که تا دیروز گفته بجنگ، حالا گفته نجنگ، به همین راحتی. من اصل ولایت فقیه را همین می‌دانم، هرجا صحبت می‌کنم راجع به ولایت فقیه همین را می‌گویم. آن جوانی که در سیزده‌چهارده‌سالگی از او پرسیدند چه می‌گویی، گفت هرچه امام بگوید. بگوید برو، می‌روم. بگوید برگرد، برمی‌گردم. پرسیدند اگر آزادت کنند؟ گفت اگر امام بگوید، باز هم می‌جنگم. من این را می‌گویم ولایت فقیه. من واقعاً آن لحظه گفتم خب تا این ساعت وظیفهٔ جنگیدن داشتیم، ازاین‌به‌بعد نداریم، همین!

بعد از پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸، عملیات مرصاد پیش می‌آید و با آن پیامی که امام می‌دهد جامعه احساساتش جریحه‌دار می‌شود و هجومی را به جبهه‌ها شاهدیم. این را زیاد شنیده‌ایم (البته خیلی هم موثق نیست) که به حضرت امام گفتیم مردم باز به جبهه آمدند و می‌توانیم جنگ را ادامه دهیم. امام گفتند ما صلح را به‌صورت واقعی پذیرفتیم و تاکتیکی نپذیرفتیم. واقعاً اینکه گفته می‌شد مردم به جبهه‌ها نمی‌آمدند، در عملیات مرصاد نقض شد؛ چون شاهد هجوم مردم به جبهه‌ها بودیم. نظر شما دراین‌باره چیست؟

سؤال خوبی است و پاسخ به آن، به سؤال دیگر هم پاسخ می‌دهد. یک عده فکر می‌کنند زمانی‌که قطعنامه را پذیرفتیم در ضعف بودیم. عملیات مرصاد خیلی سروصدا کرد.

اصلاً دلیل حملهٔ عراق و منافقین به ایران همین بود. فکر می‌کردند ایران از سر ضعف قطعنامه را پذیرفته، اگر حالا به ایران حمله کنیم، جمهوری اسلامی حتماً شکست می‌خورد؛ اما شکست نخورد.

بله. مرصاد عملیات بزرگی بود و نتایج خیلی خوبی هم داشت. همان روزها یک هجوم کاملاً تجهیزشدهٔ پانزده‌لشکری به جنوب داشتیم. نمی‌دانم چرا کسی روی آن کار نمی‌کند. اگر در ضعف بودیم، در آن‌هم شکست می‌خوردیم، اما در هر دوی آن‌ها پیروز شدیم؛ این از اقبال مردم به جبهه است. حقیقت این است که تعداد مشخصی از مردممان در سنین مشخصی اصحاب جنگ بودند. این اصحاب جنگ از اوّل حضور بسیج در جبهه تا پایان جنگ همیشه در تزاید بود و هیچ‌وقت کم نمی‌شد. ما بسیجی‌ای داریم که یازده بار جبهه رفته و یازده بار مجروح شده است. اینکه در مرصاد مردم آمدند، مردم نبودند، همان‌هایی بودند که در جنگ هم بودند، لشکرهای سپاه بودند. با فراخوان سپاه، لشکرهای سپاه حضور پیدا کردند، بعد از جنگ همین‌طور ادامه دارد، حالا نمی‌خواهم رقم اصلی‌اش را بگویم که چقدر بسیجی آماده داریم که با یک فراخوان ظرف سه روز چندصد تیپ و لشکر می‌توانیم تشکیل دهیم.

من در عملیات مرصاد سِمتی نداشتم و داوطلبانه به جبهه رفتم و آنجا همان‌هایی بودند که در هر عملیاتی می‌دیدم.

به نظر شما چرا قطعنامهٔ ۵۹۸ یک نقطهٔ عطف شد و به‌نوعی جهان‌بینی‌ها را عوض کرد؟ قبل از آن مبارزه با امپریالیسم و استکبار داشتیم، بعد از فوت امام گفتیم به‌نوعی با غرب مصالحه کنیم.

چرا در این وادی‌ها برویم؟ قطعنامهٔ ۵۹۸ بعد از چندین قطعنامه‌ای که شورای امنیت برای پایان جنگ ما تصویب کرد و ما قبول نکردیم، تنها قطعنامه‌ای بود که بیشتر خواسته‌های ما را موردتوجه قرار داده بود؛ تعیین آغازکنندهٔ جنگ، تعیین غرامت جنگ و چیزهایی که همیشه می‌گفتیم در آن قطعنامه آمده بود.

اما تضمین اجرایی نداشت.

آن بحث دیگری است. امام از اوّل انقلاب با اقتصاد دولتی صددرصد مخالف بود و معتقد بود اقتصاد باید مردمی باشد. در زمان جنگ، جنگ تکلیف می‌کرد که اقتصاد دولتی باشد و طبیعی بود. شما خیال می‌کنید الان خصوصی شده؟ الان ۲۷ سال از جنگ گذشته و اقتصاد بدتر از دولتی است. اینکه امسال رهبر می‌گویند اقتصاد مقاومتی، اقدام و عمل؛ یعنی اقتصاد مردمی، یعنی دولت اقتصاد را رها کن، برو برنامه بریز، هدایت و کنترل کن. الان همه‌چیز دولتی است، نتوانستیم نظر امام و رهبر را تأمین کنیم. طبیعی بود که بعد از قطعنامه این تفکر در جامعه باشد که جنگ تمام شد و اقتصاد باید مردمی باشد.

در یک اقتصاد اسلامی اصلاً اقتصاد دولتی نیست. اقتصاد دولتی مال کمونیست‌هاست، مال مارکسیست‌هاست. آن‌ها هم که شکست خوردند و همه شدند اقتصاد آزاد. اقتصاد دولتی مال اسلام نیست. حالا اگر بعضی‌ها در این فکرند که باید در این مسیر با دنیای آزاد رابطه برقرار بکنیم، این‌طرف هم مخالف نیست، اما رابطهٔ گرگ‌ومیش را قبول نداریم. طیف ولایت فقیه و رهبری و کسانی‌که به ایشان معتقدند، با ارتباط مخالف نیستند، بلکه ارتباط گرگ و میش را قبول ندارند. اگر کسی این ارتباط را قبول دارد، ما با او مخالفیم.

بعضی مثال‌ها هم که می‌زنید، مثلاً اوّل جنگ در دوکوهه و... یک مقدار احساسات هم قاتی‌شان می‌شود. در سال ۶۶ یا ۶۵ که دیگر اواخر جنگ بود و عملیات‌های ما به تأخیر افتاده بود و زمزمهٔ این بود که اگر عملیات نکنیم بسیجی‌ها می‌روند، همه در پادگان دوکوهه جمع شده بودیم. من پیشنهاد کردم که قبل از غروب آفتاب همهٔ رزمندگانی که مدت‌هاست در دوکوهه هستند و خسته شده‌اند و جنگ هم نکرده‌اند، بیایند در میدان صبحگاه. قرار شد آنجا من و آقای شمخانی سخنرانی کنیم. من به علی‌آقا گفتم یک‌جوری صحبت‌هایمان را ادامه بدهیم که هوا تاریک شود و اتوبوس‌ها هم که در پارکینگ‌ها بودند، بیایند پشت سر هم ردیف شوند. وقتی‌که ما سخنرانی می‌کنیم، ماشین‌هایشان را روشن کنند. گفتیم که چراغ‌های پادگان را هم روشن نکنند. شمخانی صحبت کرد، وقتی‌که من صحبت می‌کردم تاریک بود. گفتم برادران، امشب، شب عاشوراست و فردا قرار است جنگ شود، اتوبوس‌ها هم آماده است، هرکس خسته شده و می‌خواهد برود، الان در این تاریکی می‌تواند سوار اتوبوس شود و برود. یک نفر هم بلند نشد، برود.

این حرف‌ها چیست که می‌گویند تک‌وتوک نماز شب می‌خواندند؟ چرا بی‌خودی حرف‌هایی بزنیم و اغراض سیاسی خودمان را با جنگ قاتی کنیم؟ من معتقدم اگر همین امروز رهبر یک فرمان بدهد، همین جوان‌هایی را که خیلی هم بر علیه‌شان حرف می‌زنیم، نمی‌توانیم تجهیزشان کنیم، این‌طور نیست. اکثریت، اکثریتی است که پای انقلاب ایستاده و ان‌شاءالله می‌ایستد.

آقای علایی در خاطره‌ای از آقای هاشمی نقل می‌کنند که ما سال ۶۷ رفتیم نزد امام و به ایشان گفتیم مردم به جبهه نمی‌آیند. امام گفتند من فرمان جهاد می‌دهم. گفتند که نمی‌توانیم هزینهٔ جنگ را تأمین کنیم. امام گفتند که مالیات را بیشتر کنید. بحث ارز شد، گفتند که خودتان یک فکری بکنید و بحث‌های این‌چنینی مطرح می‌شود. شما این‌ها را چطور تحلیل می‌کنید؟

من در جریان این‌ها نبودم. این حرف‌ها بعید است. امام از اوّل به مردم معتقد بودند. این را در نظر داشته باشید که امام با درک تاریخ جهان و خیلی مسائل دیگر همیشه مسائل را تحلیل می‌کردند.

سردار اسماعیل کوثری

برخی از مسئولین با دیدگاه امام موافق نبودند و فکر می‌کردند دیدگاه خودشان شرایط را بهتر می‌کند.

سردار اسماعیل کوثری از فرماندهان لشکر ۲۷ محمد رسول‌الله (ص) در سال‌های دفاع مقدس بود؛ فرمانده‌ای که بعدها وارد فضای سیاسی شد و به‌عنوان نمایندهٔ مردم تهران در مجلس نهم شورای اسلامی حضور داشت؛ اما همچنان حرف‌های زیاد و شنیده‌نشده‌ای دربارهٔ دوران جنگ دارد؛ به همین دلیل، برای شنیدن تحلیل و حرف‌های دست‌اوّل دربارهٔ قطعنامهٔ ۵۹۸ و سال‌های انتهایی جنگ، در مردادماه ۱۳۹۵ مصاحبه‌ای با وی ترتیب دادیم که در ادامه از نظر شما می‌گذرد.

اگر اجازه دهید بحث را از شکست‌های ایران در جنگ شروع کنیم. شما در مصاحبه‌هایتان گفته‌اید که موافق نیستید که در مورد جنگ کلمهٔ شکست را به‌کار ببریم و بیشتر با عدم‌موفقیت موافقید. عدم‌موفقیت ما در جنگ از چه زمانی شروع شد؟ آیا ما واقعاً عدم‌موفقیت داشتیم یا عوامل دیگری باعث شد ما این‌گونه گمان کنیم؟

ما می‌خواستیم به نتیجه‌ای برسیم که دشمن را به‌طور کامل از سرزمینمان بیرون کنیم و نگذاریم یک وجب از خاک کشورمان در دست دشمن بماند و تنبیهش کنیم و خسارت بگیریم؛ این مسائل مدنظر بود. دو ابرقدرت شرق و غرب پشت رژیم بعث عراق بودند و همین‌طور سازمان ملل و کشورهای دیگر. اینکه می‌گوییم عدم‌موفقیت، از دید من مثل یک بازی فوتبال است که شما شاید دوسه گل بخورید، اما درنهایت چهارپنج گل هم می‌زنید و پیروز بیرون می‌آیید. هیچ‌وقت نمی‌گویند شما شکست خوردید، می‌گویند طرف مقابل شکست خورده است. اینکه در برخی عملیات‌ها موفق نبودیم، این‌ها شکست نبوده است. اگر بخواهیم موضعی و مقطعی حساب کنیم، باید بگوییم آن عملیات شکست خورد، ولی نمی‌توانیم بگوییم جنگ شکست خورد؛ عدم‌موفقیت بوده و ما نتوانستیم به اهدافمان برسیم. سرجمع که به این جنگ هشت‌ساله نگاه کنیم، پیروزی مطلق با رزمندگان اسلام و ملت ایران به فرماندهی امام بوده است.

سال ۶۵ در دوران جنگ یک مقطع تعیین‌کننده و نقطهٔ عطفی است. اوّل یا اواسط سال بحث مربوط به مک‌فارلین را داشتیم و مذاکراتی در این مورد که به‌نوعی پیروزی دیپلماسی برای ایران و شکست برای ایالات‌متحده بود. در انتهای سال عملیات کربلای ۵ را داشتیم. خیلی‌ها بر این عقیده هستند که شکست کربلای ۴ به این دلیل بود که آمریکایی‌ها می‌خواستند شکست خودشان را جبران کنند و از نظر اطلاعاتی خیلی قوی پشت سر عراق ایستادند. تقریباً می‌توان گفت بزرگ‌ترین موفقیتی که داشتیم کربلای ۵ بود که بعدازآن در خاطرات افرادی مثل هاشمی هم مطرح شد که برویم به‌سمت صلح و... . سال ۶۵ چه خصوصیتی داشت و چه اتّفاقاتی در آن افتاد؟ چرا در خاطرات افراد اینکه باید برویم به‌سمت صلح و نمی‌توانیم به جنگ ادامه دهیم، این‌قدر پررنگ است و حرف‌ها بی‌پرده مطرح می‌شود؟

مقطع دیگر سال ۶۱ و عملیات رمضان است که بعد از عملیات یک عده به این نتیجه رسیدند که نمی‌توانیم با استراتژی جنگ، جنگ تا پیروزی جلو برویم. چه اتّفاقاتی پیش آمد که از استراتژی امام که جنگ، جنگ تا پیروزی بود، یواش‌یواش آمدیم به مقابل امام؟

بله عملیات کربلای ۵ عملیاتی سنگین و سخت و عاشورایی بود. سنگین، به لحاظ حجم نیرو و امکانات دو طرف که همه‌چیز را آوردند در میدان، در زمین محدود شلمچه و پنج‌ضلعی. ازطرف دیگر، وضعیت اقتصادی بود: صادرات نفت به حداقلش یعنی ۲۰۰_۱۰۰ هزار بشکه رسیده بود و قیمت نفت تا ۹_۸ دلار پایین آمده بود. این‌ها مسائلی است که در آن زمان به وجود آمده بود. به نظرم اصل و سرمنشأ قضیهٔ مک‌فارلین و اتّفاقات آن‌موقع، عملیات موفقیت‌آمیز والفجر ۸ یا فاو بود. آن‌جا بود که استکبار جهانی به وحشت افتاد. عرض اروندرود مقابل فاو ۶۰۰ متر بود و تا رأس‌البیشه که دهانهٔ ورود به خلیج فارس بود بعضی جاها ۱۳۰۰ تا ۲۰۰۰ متر می‌شد و با آن ساحل گِلی. ما در آنجا عملیات بسیار موفقیت‌آمیزی انجام دادیم که باعث وحشت کویت و عربستان شد. ما یک جای پای محکم آن طرف اروندرود پیدا کرده بودیم و آن‌ها می‌ترسیدند در عملیات بعدی به‌سمت آن‌ها برویم. اینجا بود که کشورهای مقابل را به این فکر واداشت که باید کاری کنند ایران را از این موفقیت‌ها منحرف یا کُند کنند. استارت قطعنامهٔ ۵۹۸ ازاینجا زده شد، اما اوجش کربلای ۵ بود که ما به شهر تنومه رسیدیم و گلولهٔ توپ‌هایمان به بصره (دومین شهر عراق) می‌رسید و این برایشان خیلی سنگین بود و وحشت داشتند.

در ذهن استکبار جهانی و سازمان ملل و اعضای شورای امنیت سازمان ملل که کاملاً در مشت آمریکا بودند، این بود که قطعنامه را بنویسند؛ اما در عمل استارتش از سال ۶۶ و کربلای ۵ زده شد.

اینکه آمریکایی‌ها در کربلای ۵ پشتیبانی اطلاعات را قوی کردند، طبیعی بود؛ چون ما در عملیات‌هایمان قوی بودیم؛ مثلاً در عملیات خیبر در سال ۶۲، تا عمق هورالهویزه رفتیم، جایی که عراقی‌ها نفت استخراج می‌کردند، ما به آنجا دسترسی پیدا کردیم. در عملیات بدر از دجله گذشتیم، هرچند نتوانستیم بمانیم. در والفجر ۸، سال ۶۴، از اروند عبور کردیم، زمین هم گرفتیم و ۷۱ شبانه‌روز بچه‌ها مقاومت کردند؛ نیروهای بسیج و سپاه و ارتش، نیروهای هوایی ارتش و هوانیروز و دریایی و به‌خصوص پدافند ارتش و مجموع این‌ها منطقه را نگه داشتند و نگذاشتند سقوط کند. این‌ها نشان‌دهندهٔ قدرت ما بود.

عراقی‌ها پدافند متحرک سال ۶۵ و هشت‌نه عملیات کوچک انجام دادند تا مهران را گرفتند، ولی باز ما مهران را آزاد کردیم. آن‌قدر در بوق و کرنا کرده بودند و مهران را در مقابل فاو قرار داده بودند که امام حساس شده بودند و از طریق احمدآقا سه بار از محسن رضایی پیگیری کردند که مهران چه شد. بچه‌ها با خستگیِ عملیات والفجر و آن‌همه مجروح و شهیدی که داده بودند، تا شنیدند امام دارد پیگیری می‌کند، آمدند و مهران را آزاد کردند و رفتند روی ارتفاعات قلاویزان مشرف به شهر زرباطیهٔ عراق. این‌ها باعث شد که آمریکا و سازمان ملل و اروپایی‌ها بفهمند که نمی‌توانند حریف ما شوند و هرجوری ارتش عراق را تقویت می‌کنند و نیرو و تجهیزات به او می‌دهند، باز هم ما غالب هستیم. این بود که در کربلای ۴ عوامل داخلی خودشان را فعال کردند و از امکانات و تجهیزات هوایی استفاده کردند. آواکس را در منطقه زیاد کردند و این باعث شد که درنهایت، بچه‌ها باز خط یک و دوی عراق را در جزیرهٔ ام‌الرصاص شکستند، اما نتوانستند به خشکی پا بگذارند، چون به صبح کشید و دیگر نتوانستند بصره را بگیرند. در صبح نمی‌شد، هرچه نیرو هم می‌فرستادی آنجا تلفات می‌دادند. این شد که کلّ عملیات کربلای ۴ به هشت تا ده ساعت نرسید و زود جمع‌وجور کردیم و آمدیم فکر کردیم به عملیات کربلای ۵ که موفق شد و عراق هم غافل‌گیر شد.

مسئله این بود که ما می‌خواستیم خودمان را به بصره برسانیم. چند بار عملیات از سمت شلمچه شده بود، بین عملیات های کربلای ۴ و ۵؛ شاید در آرشیو هم باشد. رادیو عراق کارشناسان نظامی آمریکا، شوروی سابق و انگلیس را به منطقه آورده بودند، (رادیوی فارسی‌اش را گوش کردم) وقتی‌که منطقه را دیده بودند، می‌گفتند که زمین شلمچه از نظر دفاعی ۹۳ درصد کامل است و با حالت تکبر اعلام کردند که هیچ‌کس ازاینجا نمی‌تواند عبور کند؛ اما یک هفته بعد بچه‌های بسیجی ازآنجا رد شدند، با تدبیر و شناسایی‌ای که کردند. بله، اطلاعات شاید لو رفته باشد، اما ما اطلاع نداشتیم. آن‌ها آمادگی داشتند. در خط سوم بیرون از جزیرهٔ ام‌الرصاص با تیربار بچه‌ها را ازپا درآوردند و نتوانستند در عمق بروند؛ لشکر ۲۷ محمد رسول‌الله (ص) و ۲۸ نجف و ۱۴ امام‌حسین (ع) که قرار بود تا خود بصره بروند.

در رابطه با سال ۶۱ و عملیات رمضان؛ بعضی‌ها نمی‌دانند و نبودند، اما میکروفون دستشان بود و اظهارنظر می‌کردند و می‌گفتند، نمی‌شود و فلان؛ درحالی‌که ما آنجا داشتیم می‌جنگیدیم و بچه‌ها سختی می‌کشیدند. به قول معروف، شهید و مجروح‌شدن با این‌ها بود، با امام بیعت کرده بودند، با خدا معامله کرده بودند و لبیک را این‌ها گفته بودند، آن‌وقت عقبی‌ها، سیاسی‌ها تحلیل می‌کردند. امام این‌ها را می‌دانست و نه‌تنها از جنگ، جنگ تا پیروزی کوتاه نیامد، بلکه بعدش گفت جنگ تا رفع فتنه. فتنه تنها حزب بعث نبود، آمریکا و عربستان و همهٔ این‌ها بودند. آقای هاشمی هم می‌گفتند جنگ، جنگ تا یک پیروزی. خب، ما فاو را گرفتیم، چه شد؟ کوتاه آمدند؟ نه. امام می‌گفت ریشهٔ فتنه را باید بزنیم. امام ارتباط الهی داشت و این بحث جدایی است.

سال ۶۶ یک سال قبل از قطعنامهٔ ۵۹۸، همین قطعنامه به ایران پیشنهاد شده بود با یک‌سری تقدّم و تأخّر بندها که ایران نپذیرفت و اصرار بر این بود که برخی بندها اصلاح شود. از سال ۶۶ به بعد ما در جنگ نزولی پیش می‌رویم و تقریباً جبهه‌ها راکد شده و عملیات موفقیت‌آمیز نداریم و بیشتر استراتژی را به شمال‌غرب و غرب بردیم تا جنوب؛ درحالی‌که جنوب برای ما خیلی اهمیت داشت. ابتدای سال ۶۷ چند اتّفاق مهم می‌افتد، ازجمله انتخابات مجلس سوم که در خاطرات آقای روحانی و رضایی هم هست. ظاهراً سپاه دید خاصی به مجلس سوم و انتخاباتش داشته، اینکه اگر بخواهیم امتیاز و امکانات بیشتری از دولت بگیریم، باید از افراد سپاه به‌عنوان نماینده به مجلس بروند و نمایندگان را راضی کنند تا امکانات بیشتری بگیریم؛ یعنی آن زمان دیگر توجه زیادی به جبهه نمی‌شده و در خاطرات آقای روحانی هم آمده که سقوط فاو و... به همین دلیل بوده که فرماندهان در کرمانشاه جلسه داشتند و در جنوب نبودند. یک فصلی هم بوده که رزمندگانی که دانشجو و کشاورز بودند، برمی‌گشتند و جبهه خیلی سبک شده بود. این اتّفاقات که مثلاً فاو را در کمتر از ۴۸ ساعت ازدست می‌دهیم و شلمچه و یک‌سری خطوط دیگر را ازدست می‌دهیم، به چه دلیل بوده؟ واقعاً به دلیل پارامترهای سیاسی و غفلت افراد بوده، یا اینکه ما جبهه را از جنوب به غرب بردیم و دشمن یکهو از جنوب حمله می‌کند و غافلگیر می‌کند؟

نکتهٔ دیگر در مورد مثلث هاشمی و رضایی و موسوی است. این‌ها چقدر در جنگ تأثیرگذار بودند؟ از جهت اینکه این راهبرد را جلو ببرند یا اینکه بخواهند نگاهی را مخالف نگاه امام مطرح کنند، چقدر نگاه این افراد در اواخر جنگ تأثیر دارد؟ اینان افرادی بودند که هم در مجلس، هم در دولت و هم در سپاه که نیروی اصلی جنگ بود، حضور داشتند.

نیروهای بسیجی داوطلب بودند و سه‌ماههٔ اوّل که تمام می‌شد، می‌رفتند و کسانی‌که مسئولیت داشتند، باید می‌آمدند و جبهه‌ها را پشتیبانی می‌کردند. باید از آن‌ها سؤال کنید که چرا پشتیبانی نکردند؟ در بحث انتخابات مجلس سوم، آن‌موقع بین خود سیاسی‌ها بحث یونِ روحانیون و یتِ روحانیت مطرح شد. چون بچه‌های رزمنده براساس اعتقادات اسلام ناب آمده بودند و همین روحانی‌ها برایشان صحبت می‌کردند، این‌ها دو دسته شدند و این بحث شد فکر و ذهن رزمنده‌ها. رزمنده‌ها آدم‌های بی‌تفاوتی نبودند، همه انگیزه داشتند و مسائل را خوب می‌فهمیدند. اما امام اولویت را به جنگ داده بودند و آن‌ها هم سه ماهشان را می‌آمدند و برمی‌گشتند.

اما اینکه نباید می‌رفتند به شمال‌غرب، تصمیمش را هاشمی و رضایی و مسئولین گرفتند. من دست‌نویس حضرت آقا را دارم که می‌گویند به‌هیچ‌وجه راضی نبودم این کار صورت بگیرد، اما چون تصمیم‌گیرنده من نبودم، تصمیم گرفتند این کار انجام شود. ما در اواخر سال ۶۶ هم عملیات موفقیت‌آمیز انجام دادیم؛ اما چون زمستان بود و برف و کولاک، نتوانستیم خیلی سریع جلو برویم. والفجر ۱۰ را در حلبچه انجام دادیم و خودمان را رساندیم بالای سد دربندیخان در عراق. این‌ها کارهای بزرگی بود، اما ارزشی که عملیات در جنوب داشت، اینجا نداشت؛ لذا در این مورد اختلاف ایجاد شد. آمریکایی‌ها در منطقه حضور فیزیکی داشتند، قبلش اگر فقط مستشار بودند و امکانات و تجهیزات می‌دادند و حمایت می‌کردند، بعد از دیپلماسی، با تمام توان نظامی آمدند و یک جبهه درست کردند، آن‌هم در خلیج فارس؛ یعنی در خلیج فارس یک جبههٔ دیگر به‌اندازهٔ جبهه‌ای که در هشت سال درست شده بود، درست کردند. اینجا هم اگر حرف امام عملیاتی می‌شد، ما جلو بودیم؛ تا آن زمانی‌که امام فرمودند اگر آمریکا وارد شود حتّی می‌توانیم تنگهٔ هرمز را ببندیم. جایی گفته بود مقابله، بچه‌ها مقابله کرده بودند. آمریکایی‌ها و مخصوصاً شوروی سابق باروبندیلشان را بستند و رفتند؛ چون یکی‌دو مورد که عملیات شد، فهمیدند ما با کسی شوخی نداریم. به آمریکایی‌ها هم ضربه زده شد، اما ضربات بعدی باید زده می‌شد که دیگر آنجا را باید از آقای هاشمی پرسید که تصمیم‌گیرنده بودند.

ما در جنگ عمل‌کننده بودیم، چه می‌گفتیم؟ می‌گفتیم ما امکانات اوّلیه می‌خواهیم، این‌ها را بدهید ما عملیات می‌کنیم، ما چیز زیادی نمی‌خواستیم. صدام همهٔ دولتش را داخل جنگ آورده بود و دولت ما یک بودجهٔ بخورونمیر می‌داد و دیگر کاری نداشت. ما می‌گفتیم دولت ما هم مانند دولت عراق عمل کند. دولت ما خرداد ۶۷ رسماً آمد. قبلش یک قسمتی از وزارت راه بود، ولی جهاد سازندگی کامل در اختیار جنگ بود؛ اما اینکه دولت به معنای واقعی همه‌چیزش را در جنگ بیاورد، اصلاً این‌طور نبود.

آقای بهزاد نبوی در صحبتی که در مؤسسهٔ دین و اقتصاد داشتند، گفتند که من با آمار و ارقام می‌گویم ۵۰ درصد بودجهٔ کشور اختصاص به جنگ داشت. آقای رفیق‌دوست و آقای رضایی می‌گویند تا ۱۶ درصد بوده است. شما می‌گویید دولت نمی‌آمد؛ اما می‌گویند وزارت راه و جهاد و صنایع تجهیزات می‌ساختند و می‌دادند، وزارت دفاع همین‌طور. یک اختلاف اینجاست؛ اینکه واقعاً دولت پای کار بوده یا نه؟ افرادی که در ستاد تبلیغات مسئول بودند، می‌گویند رزمندگان ما دیگر برای آمدن به جبهه انگیزه نداشتند. افرادی مثل سردار همدانی می‌گفتند یک زمانی این بحث‌ها شروع شد که رزمندگان حس کردند که ما داریم ملعبهٔ دست سیاسیون می‌شویم و روحیه‌شان سرد شد. واقعاً بین سیاسیونی که نزدیک به جناح موسوی و هاشمی هستند و فرماندهانی که مخالف این جناح هستند، تقابلی می‌بینیم. شما حرف کدام طرف را می‌پذیرید؟ آیا دولت واقعاً بوده یا اهمال می‌کرده و ضعف خودش را روی دوش دیگران می‌انداخته؟

می‌توانستند بیشتر از این‌ها کمک کنند. نمی‌گویم کمک نمی‌کردند، شاید تا ۲۰ درصد هم کمک می‌کردند؛ اما این کمک واقعاً در زمان جنگ باید ۲۰ درصد باشد؟ آن‌هم جنگی که همهٔ دشمنان علیه ما بسیج شده‌اند؟ در زمان طاغوت ۲۸ درصد بودجه برای نیروهای مسلح بود. ما یک‌سری کمک‌های جزئی می‌خواستیم؛ مثلاً می‌گفتیم باتری تانک بدهید، چیزهای بزرگ نمی‌خواستیم. در هشت سال دفاع مقدس یک تانک و نفربر به ما نفروختند؛ (به قول رهبر، به ما سیم‌خاردار هم نمی‌فروختند) اما ما بیش از ۲ هزار تانک و نفربر غنیمت گرفتیم که این‌ها یک‌سری قطعات مثل باتری و... می‌خواستند. نیازهای کلان هم در همین حد بود. در جلسه با فرماندهان همین‌ها را می‌گفتیم، چیز دیگری نبود. اگر مردم خسته شده بودند _بعضی‌ها خسته شده بودند_ این نبود که بگویند چون خسته شدیم کوتاه بیاییم. تصمیمات نهایی را آقای هاشمی و موسوی و محسن رضایی و ارتش... می‌گرفتند. اگر مردم خسته شده بودند، چرا بعد از قطعنامه وقتی‌که مقام رهبری در خطبهٔ نماز جمعه گفتند من دارم به جبهه می‌روم و به ائمهٔ جمعهٔ سراسر کشور هم گفتند شما هم بیایید و مردم را هم بیاورید، باز هم نیرو به جبهه آمد؟

خیلی‌ها می‌گویند احساسی بوده است؛ چون بعد از پیام امام بوده و منافقین حمله کردند و... .

خب قبلش هم احساسی بوده. نخیر؛ اصلاً این‌طور نیست و هرکس می‌گوید، دروغ می‌گوید. قبل‌ازاینکه عراق و منافقین بعد از پذیرش قطعنامه بخواهند حمله کنند، نیرو دست ما بود. این نیرو اگر نبود که نمی‌شد جلویشان را گرفت. ما این‌ها را سازمان داده بودیم، سلاح داده بودیم، جا و مکان داده بودیم. اگر این‌ها نبود که نمی‌توانستیم هم در جنوب بجنگیم هم در غرب. این نیرو آمده بود چون حضرت امام و مقام رهبری حملهٔ عراق را پیش‌بینی کرده بودند.

چرا قبلش نمی‌آمد؟

ما همین را می‌گوییم. این‌ها خودشان آمدند توی کار که چرا آن‌موقع تبلیغ نشد. آقای خاتمی در قرارگاهی که هاشمی فرمانده‌اش بود مسئولیت گرفته بود و گفته بود مردم خسته شدند؛ یا مثلاً به شکل‌های دیگر میرحسن موسوی گفته بود ما یک دلار هم نداریم درحالی‌که دو ماه قبلش گفته بود آن‌قدر پول داریم که فلان. خب چطور می‌شود؟ ما نمی‌خواهیم گردن این‌ها بگذاریم، می‌خواهم بگویم این اتّفاقات افتاده و این‌ها در عمل پیاده شده و این نبوده که بخواهیم یک‌طرفه بگوییم. خیلی‌ها الان محسن رضایی را سرزنش می‌کنند که چرا آن لیست را دادی؟ خب، هاشمی از او خواست، گفته بود شما چه لازم دارید تا جنگ را تمام کنید؟ او هم با فرماندهان و مشاوران و معاونانش مشورت کرده بود و آن لیست را تهیه کرده بود. موسوی گفته بود من یک دلار هم ندارم چه برسد به ۳ میلیارد. یا مثلاً نبوی گفته بود انبارهای من خالی است و نمی‌توانم چیزی در اختیارشان بگذارم. (چون امکانات و تجهیزات می‌خواست) آقای خاتمی هم گفته بود نیروها خسته شده‌اند و کسی به جبهه نمی‌آید. وقتی‌که پیگیری و تبلیغ نکنند، معلوم است کسی به جبهه نمی‌آید و جبهه خالی می‌ماند و عراق هم در عرض ۴۸ ساعت فاو را می‌گیرد.

شما نقش آقای هاشمی را به‌عنوان کسی‌که هماهنگ‌کنندهٔ ارتش و سیاسیون و رابط امام و یک فرد تعیین‌کننده است، چطور می‌بینید؟

ایشان به دنبال این بود که کار تمام شود و نظرات سپاه و دولت را گرفت. دولتمردان در ستاد ایشان سِمت گرفته بودند. مسئولین را جمع کردند و گفتند وضعیت این است. حرف هاشمی خریدار داشت و همه که دیدند هاشمی این‌طور می‌گوید، قبول کردند و به امام گفتند. امام هم گفت اگر شما می‌گویید این‌طوری است، پس من هم حرفی ندارم.

دوتا پیام است که یکی امام در خرداد ۶۷ دادند و یکی در ۱۳ تیرماه بعد از سقوط هواپیمای مسافربری. تعابیر امام هست و خاطرات آقای هاشمی، امام پیام دادند که «امروز جنگ اصلی‌ترین مسئلهٔ کشور است، ملت عزیز باید توجه داشته باشد که در کشوری زندگی می‌کنند که بیش از چند سال است که در جنگ به‌سر می‌برد، امروز اسلام در مقابل تمام کفر است و با کوچک‌ترین درنگ در این امر حیاتی چنان ضربه‌ای خواهیم خورد که جبرانش به این زودی‌ها میسر نمی‌شود.» باز پیامی می‌دهند و صلح امام‌حسن (ع) را می‌گویند که «آن صلح هم تحمیلی بود، برای اینکه امام‌حسن (ع) دوستان خودش و اشخاص خائنی که اطرافش بودند، کاری کردند که او نتوانست خلافش را بکند. صلح تحمیلی بود، این هم که می‌خواهند به ما بگویند این است. آن صلح که در زمان امام‌حسن (ع) واقع شد و آن حکمیّت زمان امام‌علی (ع)، هر دو به دست حیله‌گران درست شده است، ما را هدایت می‌کند به اینکه نه زیر بار صلح تحمیلی برویم و نه زیر بار حکمیّت تحمیلی.» اینجا امام کدهایی می‌دهد که دارند فشار می‌آورند که تمام بکنیم. بعد هم پیامی می‌دهند که «امروز سپاه اگر غفلت کند، سپاه ذلیلی خواهد شد که در آینده نمی‌تواند سر بالا بیاورد.» پیام ۱۳ تیر امام این بود که «باید نگذاریم که تلاش فرزندان انقلابی ما در جبهه‌ها ازبین برود. برای برپایی اسلام عزیز دست اتحاد به یکدیگر داده، برای پیروزی اسلام، محکم و استوار حرکت کنیم. مسئولان نظام باید تمامی همّ خود را در جنگ صرف کنند. این روزها باید تلاش کنیم که تحوّلی عظیم در تمامی مسائلی که به جنگ مربوط است، ایجاد کنیم. امروز غفلت از جنگ خیانت به رسول‌الله (ص) است. اینجانب جان ناقابل خود را به رزمندگان عرصه‌های نبرد تقدیم می‌کنم.» تقریباً دو هفته قبل از پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ است، چه اتّفاقی در این دو هفته و این یک ماه می‌افتد که امام نظرش بر پذیرش قطعنامه می‌شود و در ۲۹ تیر به مناسبت پذیرش قطعنامه پیام صادر می‌کنند. نکتهٔ مهمی دارد که به نظر من از جام زهر مهم‌تر است؛ اینکه من آبروی خودم را با خدا معامله کردم. نقش افراد در این مسئله چه بود؟

من از شما این سؤال را می‌پرسم که آقا علی‌بن‌ابیطالب (ع) که معصوم هم بود، بدون مردم و مسئولین می‌توانست کاری بکند؟ امام هم همین‌طور بودند. امام از مردم انتظار دارد. در اینجا هم می‌گوید باید بایستید و تأکید می‌کند. مگر پیامبر دست علی‌ابن‌ابیطالب (ع) را بلند نکرد؟ ۷۵ روز بعد با دختر و دامادش آن‌گونه برخورد کردند و ۲۵ سال خانه‌نشینش کردند.

به نظر شما همهٔ مسئولین مخالف نظر امام بودند؟

اگر از آن‌ها بپرسید، می‌گویند نه و نمی‌خواستیم. من حرفشان را قبول دارم. همین الان رهبر چقدر می‌گوید اقتصاد مقاومتی، اما جنس وارد می‌شود. فردا شما می‌شوی مثل من و یک جوان دیگر از شما سؤال می‌کند: شما آنجا بودید، چرا اقتصاد مقاومتی درست نشد؟ نمی‌توانی انگی به کسی بزنی. اما آقا با آن روحیهٔ انقلابی‌ای که دارد، نمی‌کشد، می‌گوید این مسئله است. آن‌موقع هم کسانی‌که داشتند تصمیم می‌گرفتند، با جنگ عجین نشده بودند و خیال می‌کردند دقیق و درست تصمیم می‌گیرند؛ درصورتی‌که امام چیز دیگری می‌گفت. ما باید خودمان را با امام هماهنگ کنیم، نه اینکه امام با ما هماهنگ شود. اگر امام بخواهد خودش را با ما هماهنگ کند که دیگر امام نیست. در جنگ همین بود، ما (مسئولین) باید می‌رفتیم، ببینیم امام چه می‌گوید؛ آنجا با امام همسو می‌شدیم. حتّی اگر جنگ طولانی هم می‌شد، مردم پای کار بودند و همیشه نشان داده بودند که برای عملیات‌ها سراسیمه می‌آیند. اما گفته بودند، نمی‌شود؛ چون نمی‌کشند و حرف‌های امام را خوب تحلیل نمی‌کنند.

آقای هاشمی در خاطرات ۱۷ خرداد ۶۷ چیزی می‌گویند که بعد در سال ۸۲ در یکی از مصاحبه‌ها آن را نقض می‌کنند. می‌گویند: «عصر با وزیر خارجهٔ لیبی ملاقات داشتم. پیام قذافی تأکید بر استحکام روابط داشت و نصیحت می‌کرد جنگ را تمام کنیم. گفتیم که بدون تأمین حقوق ایران جنگ تمام نمی‌شود و نظر آن‌ها که می‌گویند با تمام‌شدن جنگ صدام ساقط می‌شود درست نیست، بلکه او را با تبلیغات قهرمان عرب می‌کنند.» بعد ایشان در مصاحبه با فصلنامهٔ مطالعات جنگ ایران و عراق در سال ۸۲ می‌گویند که «طرح‌هایی داشتیم که هدف از آن‌ها گرفتن مناطق برای فشار بر صدام و گرفتن حق خودمان بود. در آن مقطع هدف ما تصرف کلّ عراق یا ساقط‌کردن صدام نبود، بلکه هدفمان این بود که جایی را بگیریم و آن را وسیلهٔ احقاق حق قرار دهیم.» لطفاً این را تحلیل کنید.

من با آقای شیرعلی‌نیا صحبت می‌کردم، ایشان گفتند که آقای هاشمی همیشه فکر می‌کرد ما می‌توانیم بصره را بگیریم، برای همین سر فاو قبول نکرد که صلح کنیم؛ اما آقای روحانی آدم باهوش‌تری بود و می‌دانست که نمی‌توانیم و سر فاو به آقای هاشمی فشار آورد که با همین فاو به مذاکره بنشینیم. چرا آقای روحانی در مجلس دوم هم که مجمع عقلا را تشکیل داد، خیلی تلاش داشت که جنگ را همین‌گونه تمام کند؟ آقای رفیق‌دوست می‌گفتند ایشان همیشه در هیئت دولت به ما تیکه می‌انداخت که چیزی که کشور کم دارد، کمبود عقل است و خودش را متمایز از دیگران می‌دانست. این نظرات مختلف را چقدر پخته می‌بینید؟ آیا این‌ها را جریان مقابل امام می‌بینید یا جریان مرموزی که می‌خواستند دور بزنند و جنگ را جوری تمام کنند که می‌خواستند؟

این‌ها اگر واقعاً مرد میدان بودند، هرجا که امام می‌خواست به میدان می‌آمدند، نه اینکه بگویند تهران را داشته باشیم و جنگ را هم داشته باشیم. می‌خواستند خودشان را مطرح کنند. همان مجمع عقلایی که در مجلس درست کردند چه شد؟ امام به آقای هاشمی گفت این‌ها را جمع کنید؛ چون این‌ها به‌جای اینکه به جنگ کمک کنند، پشت سر می‌ایستادند و یک‌سری کارها می‌کردند که مثلاً یک‌جوری جنگ را تمام کنند، مثل آوردن مک‌فارلین که امام قبول نداشت و برخورد کرد. حالا اینکه می‌خواستند بگویند ما فلانیم و جنگ این‌طور شد، نه، جنگ در صحنهٔ عمل است که خود را نشان می‌دهد. درست است بحث دیپلماسی باید باشد، برنامه‌ریزی باید باشد، مجلس و دولت باید باشند، اما اگر شما حرف امام را گوش می‌دادید، حتّی اگر امکانات هم نداشتید، می‌گفتید با همین‌ها ادامه می‌دهیم؛ ولی به دنبال این رفتند که یک‌جوری قضیه را جمع‌وجور و تمام کنند. البته ما به‌هیچ‌وجه باخت نکردیم. به لطف خدا مکری که دشمن می‌خواست بعد از پذیرش قطعنامه انجام دهد و بگویند امام جنگ‌طلب است، دیدیم که امام پذیرفت و آن‌ها حمله کردند.

عراق شهر سرپل ذهاب و گیلان‌غرب را در اوایل جنگ نتوانست بگیرد، اما سال ۶۷ بعد از پذیرش قطعنامه گرفت، منافقین هم تا این‌طرف اسلام‌آباد (بین کرمانشاه و اسلام‌آباد) آمدند. این نشان‌دهندهٔ این است که آن‌ها هیچ‌وقت روی حرف خودشان نیستند. ما باید به امام کمک می‌کردیم. اینکه می‌گویند مردم خسته شدند، شما مسئولین باید مردم را تشویق کنید و به صحنه بیاورید. به لطف خدا با پذیرش قطعنامه اصل صحنه به نفع ما شد؛ چون ثابت شد آن‌ها روراست نیستند، حتّی سازمان ملل. ازطرفی بعد از پذیرش قطعنامه قدرت ما نشان داده شد. اگر این قطعنامه در آن صحنه پذیرفته نمی‌شد، قطعاً منافقین به ما ضربه می‌زدند. اگر منافقین و ارتش عراق در آن مقطع حمله نکرده بودند، در مقطع دیگری ضربهٔ بیشتری می‌زدند. خواست خدا بود که زمانی این‌ها آمدند که مردم احساسشان جریحه‌دار شده بود و عین روز اوّل جنگ برای مقابله سازمان‌دهی شدند. این بود که منافقین از ۵ هزار نفر، ۲ هزار کشته دادند. اگر بعدها حمله می‌کردند، هیچ موقع نمی‌توانستیم این موفقیت را کسب کنیم.

شما در مصاحبه‌ای عنوان کردید که در قطعنامهٔ ۵۹۸، انقلاب اسلامی فدای جمهوری اسلامی شد. این را بیشتر توضیح دهید.

انقلاب اسلامی در اصل محدودهٔ جغرافیایی ندارد و یک حرکت آزادی‌خواهانه بر مبنای اسلام ناب محمدی (ص) است. الان حتّی کشورهای غیراسلامی از ما الگو گرفته‌اند. عده‌ای در جمهوری اسلامی خیال می‌کنند باید دولت و حکومتشان را نگه دارند، درصورتی‌که این دولت برآمده از انقلاب اسلامی است، باید فدای انقلاب شود، نه اینکه خودش را حفظ کند و انقلاب را نادیده بگیرد. این است که اقشار ملت چه پول‌دار چه غیرپول‌دار برای حفظ انقلاب اسلامی به جبهه می‌آمدند. انقلاب اسلامی باید تبدیل به یک حکومت مانند جمهوری اسلامی شود و بعدش برود تا برسد به یک تمدّن اسلامی. ملاک ما انقلاب اسلامی است و جمهوری اسلامی زیرمجموعهٔ انقلاب اسلامی است. بعضی‌ها جایگاهشان مهم‌تر از انقلاب می‌شود!

چه مدت بعد از جنگ نگاه تکنوکرات‌ها حاکم شد؟ بعد از قطعنامهٔ ۵۹۸ تا دو سال برخی بندها اجرایی نشد، اسرا آزاد نشدند و عراق عقب‌نشینی نکرد. چرا قطعنامه تا زمان حملهٔ عراق به کویت به بن‌بست رسیده بود؟ چرا عراق به کویت حمله کرد؟

همین الان مگر آمریکا مذاکرهٔ هسته‌ای را امضا و توافق نکرد؟ چرا عمل نمی‌کند؟ ما داریم این فتنه‌گری‌ها در دنیا را به ملت‌ها نشان می‌دهیم، قطعنامهٔ ۵۹۸ همین‌طور. واقعاً بدون تعصّب می‌گویم، شما جوان‌ها تاریخ را زیرورو کنید، یک مورد پیدا کنید که جمهوری اسلامی به کسی حمله کرده باشد. نکرده است؛ چون بنیان و دکترینش براساس دفاع است، حتّی حمله نداریم. این‌ها در قضایایی که توافق هم می‌کنند، عمل نمی‌کنند. بله، خسارت را قبول کردند، این را نیاورده بودند. چند بند را در قطعنامهٔ اوّلیه نیاورده بودند، با فشار ما آوردند، ولی هیچ‌کدام را عمل نکردند. خداوند یک پس‌گردنی به صدام زد و خودش گفت اسرا آزاد شوند. از آن‌طرف تعداد زیادی هواپیما که در بوق و کرنا می‌کنند که می‌خواهیم بخریم، یک‌دفعه بیش از صد هواپیما از عراق آمد در کشور و ما آن‌ها را نگه داشتیم. آمریکایی‌ها دیگر صدام را نمی‌خواستند؛ چون داشت در مقابل عربستان و کویت گردن‌کشی می‌کرد و آن‌ها نمی‌توانستند صدام را در مشت خودشان نگه دارند. در اوّل جنگ ارتش بعث ۱۲ لشکر و چند تیپ پیاده داشت و در آخر جنگ رسید به ۶۲ لشکر. این‌ها می‌خواستند یک‌جور توان صدام را نابود کنند.

آمریکا به‌خاطر دو موضوع می‌خواست در منطقه حضور داشته باشد، یکی نفت و یکی حفظ اسرائیل؛ لذا صدام را فریب دادند. در تاریخ ۲۶ تیر ۵۸، حسن‌البکر را کنار گذاشتند و صدام را روی کار آوردند، حالا هم می‌خواستند او را پایین بیاورند. روحیهٔ استکبار همین است. رضاشاه را انگلیسی‌ها آوردند روی کار و خودشان هم زمینش زدند. چرا؟ چون دیدند منافعشان حکم می‌کند کنار برود. این‌ها هیچ‌وقت با ملت‌ها روراست نیستند و فقط منافع خودشان را درنظر دارند. حتّی سازمان ملل هم جلودار آمریکا نیست که برای چه می‌خواهی به ارتش عراق حمله کنی! اما لشکرکشی کرد و ناتو را هم آورد. اخبار غیرموثق دارم چیزی در حدود ۳۰۰ هزار نفر کشته شدند. از عربستان آمدند، از پشت نیروهای عراق که روبه‌رویشان هم کویت بود و زدند تجهیزات و همه‌چیز را منهدم کردند. آمدند به‌خصوص به کشورهای نفت‌خیز بگویند ما قدرت هستیم و هر کار بخواهیم، می‌کنیم. چند کار کردند: ابرقدرتی خود را نشان دادند؛ ارتش عراق را نابود کردند؛ مجدداً نفت را مال خودشان کردند که قیمت‌ها را بالا و پایین کنند؛ به اسرائیل اطمینان خاطر دادند و درنهایت، صدام را گوشمالی دادند که برای عربستان و کویت و امارات گردن‌کشی نکند.

بحث تکنوکرات‌ها؛ هم دولت آقای هاشمی و هم خودش می‌گوید چرا لباس‌های خاکی می‌پوشید، بیایید زندگی‌های مرفه درست کنیم. خانوادهٔ شهدا صدایشان درآمد که مگر ما برای این بچه‌هایمان را دادیم که زندگی مرفه درست کنیم! ما بچه‌هایمان را برای اسلام ناب دادیم، برای دینمان و کشورمان، نه برای این‌ها. تکنوکرات‌ها در دولت بیداد کردند و صدای حضرت آقا هم درآمد.

من یک خاطره بگویم و بحث را تمام کنم. اقشار مختلفِ بچه‌های متدیّن و مستضعف، نه فقط از لحاظ پولی، از این لحاظ که در جامعه فکر می‌کردند این‌ها کسی نیستند، از بچه‌های پول‌دار هم به جبهه می‌آمدند. برادری شانزده‌ساله و دانش‌آموز که در دزاشیب شمیران منزلش بود، در عملیات کربلای ۵ بود. در وصیت‌نامه‌اش نوشته بود، پدر، اگر شهید شدم یک حسینیه در دوکوهه به نام محسن چراغی بسازید. چهارده‌پانزده روز از کربلای ۵ گذشته بود که گفتند یک نفر با شما کار دارد. من فکر کردم برادرِ محسن چراغی است که شهید شده بود. خودش را معرفی کرد و گفت من عموی شهید چراغی هستم. من شناختی نسبت به برادرانش داشتم، گفتم اینجا چه می‌کنید؟ گفت محسن شهید شده (محسن با خواهرزادهٔ آقای ولایتی باهم آمده بودند در گردان انصار لشکر و شبی که عملیات شده بود، شهید شده و جنازه‌اش مانده بود.) و ما سوم و هفتم هم گرفتیم. پدرش من را فرستاده تا دو کار بکنم؛ یکی اینکه جنازه را ببرم و دوم اینکه وصیت‌نامه‌اش را عمل کنم. پرسیدم، وصیت‌نامه‌اش چیست؟ گفت، آمده‌ام حسینیه بسازم. گفتم اینجا دوتا حسینیه دارد و اصلاً جا ندارد. گفت، می‌خواهم بسازم. گفتیم برو در اردوگاه کرخه بساز. خودشان مهندس و طراح بودند، حسینیه را ساختند و تحویل دادند.

این‌ها برای این شهید شدند که زندگی مدرن درست کنند؟ زیاد داشتیم دانشجویانی که آمریکا را رها کردند و آمدند. نمی‌خواهم کسی را محکوم کنم، بالاخره دنیاطلبی است. امام هم نمی‌گوید دنیا را رها کنید، می‌گوید عزت خود را حفظ کنید.

یادداشت‌ها

[←1]

Thomas Samuel Kuhn

[←2]

The structure of scientific revolution

[←3]

Paradigm

[←4]

پیام امام‌خمینی(ره) به مناسبت شهادت زوّار ایرانی در موسم حج، مردادماه ۱۳۶۶.

[←5]

صحیفۀ امام، جلد ۲۱، صفحه ۶۸.

[←6]

خاطرات روزهای ۲۰ تا ۳۱ خرداد ۱۳۶۷، هاشمی رفسنجانی.

[←7]

Shift

[←8]

بنیان‌گذار و رهبر فکری جریان انجمن حجتیه در سال‌های قبل و بعد از انقلاب تا دهۀ ۶۰.

[←9]

فریدون وردی‌نژاد در مقطعی در در دهۀ ۶۰ معاونت اطلاعات سپاه را برعهده داشت، در دهۀ ۷۰ به ریاست خبرگزاری ایرنا رسید و در سال ۲۰۰۰ میلادی به‌عنوان سفیر ایران به چین اعزام شد. وی بعدها استاد دانشگاه تهران شد و در دولت حسن روحانی به‌عنوان معاون سیاسی وی انتخاب شد.

[←10]

دلال اسلحه و رابط ماجرای مک‌فارلین با ایران از طریق کانال اوّل.

[←11]

اثرهای جانبی.