اما در بحث پوست‌اندازی آقای هاشمی؛ من اخیراً اظهارنظری راجع به این پوست‌اندازی کردم؛ اینکه سیاست آقای هاشمی از دورهٔ جنگ در ادارهٔ کشور عهده‌دار شدند، یک توقع و خواسته ملّی بود. اصلاً ایشان به صفت شخص آقای هاشمی، چنان ظرفیتی نداشت که بتواند گفتمان را تغییر دهد. آقای هاشمی یک گفتمان بود و هنرش این بود. این را مطرح کرد و گفت ما پیام شما را درک می‌کنیم؛ چون می‌دانست مردم فرزندان و زندگی خود را فدای جنگ کرده‌اند. الان جنگ تمام شده و هزینه‌ای برای جنگ نداریم، زندگی‌مان باید برگردد و یواش‌یواش شکل بهتری پیدا کند و آن شکل تقسیم فقر و انقباضی را پشت سر بگذاریم و وارد یک زندگی طبیعی شویم. ایشان بیشتر منادی این پیام بود که در لایه‌های جامعه پنهان بود: امروز کار بسیجی یعنی تولید بیشتر، امروز بسیجی یعنی بتواند به اقتصاد کشور و تولید کمک کند و این نظریه قابل‌دفاع است.

نمی‌خواهم شما را در شخصیت آقای هاشمی متوقف کنم. من به ایشان ارادت دارم، ایشان از مؤسسین انقلاب و نظام در کنار امام است و فردی عادی نیست که یک‌شبه بخواهد موقعیتی به‌دست آورد. با تمام تواضعی که در برابر مردم داشت، خود را خادم مردم می‌دانست. تصور نکنید پست ریاست پارلمان و... به اعتبار صفت حقوقی‌اش برایش خیلی مهم بوده، نه، ایشان جوهرهٔ دیگری در وجودش موج می‌زد: اینکه بتوانم منویات امام را تا جایی که می‌توانم اجرا کنم. فراموش نکنیم ایشان را با چه کسی باید سنجید. حداکثر ملاکی که باید با او سنجیده شود رهبری است و از رهبری پایین‌تر، احدی نیست که واجد پیشینه و درک بهتر از انقلاب و مردمش از ایشان بهتر باشد. ایشان پاسخ‌گوی نیاز جامعه بود و در آن مقطع خود را قربانی کرد، حاضر شد فشار منفی برخی عوارض تندروی را به جان بخرد.

خود آقای هاشمی را که میتوانیم با آقای هاشمی مقایسه کنیم؟ ایشان قبل از قطعنامهٔ ۵۹۸ به گرایشات اقتصادی آقای موسوی نزدیکتر بودند، ولی بعدازآن نگاهش تغییر میکند و آن سیاستها را نقد میکند. اگر آن تعریفی که شما ارائه میکنید که در هر زمانی هر اتّفاقی در جامعه میافتد باید آن را عیان کرد؛ اما من برداشتم این است که از سال ۶۷_۶۶ به بعد دچار انقلاب فکری میشوند. من آقای هاشمی را فرد مذبذبی نمیبینم، ایشان در باورهایشان در سیاست و اقتصاد و تا حدّی مسائل فرهنگی_اجتماعی دچار تحوّل فکری شدند. شما این را نمیپذیرید؟

شما دارید به‌عنوان یک جوان بیست‌وهشت‌نه‌ساله، آقای هاشمی را با مبانی و معیارهای خودتان داوری می‌کنید. اوّلاً اینکه کجای تاریخ نوشته که اگر سی سال پیش گفتند مرغ یک پا دارد، بعدازآن هم بگویند یک پا دارد؟ شما تصورتان از انقلابیگری این است که اگر ما یک سخنی گفتیم و شعاری دادیم، این هیچ‌وقت تغییر نکند. با این زاویه اگر نگاه کنیم، امام هم خیلی تغییر کرده بود. اگر زندگی و مواضع ایشان را از بیست‌وپنج‌سالگی تا انقلاب نگاه کنید، تحوّلاتی در ایشان می‌بینید. کسی‌که به شاه نامه می‌نویسد تا اینکه می‌آید به نمایندگی از آقای بروجردی با شاه ملاقات می‌کند و به یک نقطه هم می‌رسد که باید برود به یک نهضت آزادی‌بخش و از درون ملت حکومت را نابود کند.

مشخصاً امام از حدّفاصل ۵۷ تا ۶۸ هم تحوِلات بزرگی در درون خودش داشت و در دیدگاه‌های ایشان رخ داد. شخص رهبری هم این‌طور بوده و آقای هاشمی همچنین. اساساً انسان‌های بزرگ این‌گونه‌اند، اسمش را تذبذب نگذارید، تذبذب وقتی است که می‌گوییم مهندس موسوی یا آقای هاشمی، باز هم به‌خاطر این است که قدرت تفکیک متن از حاشیه را نداریم. اساساً کسی‌که در فرهنگ اسلامی زندگی کرده باشد، نمی‌تواند عقاید مارکسیستی داشته باشد، از جنس تقسیم‌های آن‌چنانی که معتقد به یک سوسیالیست غلیظی هستند. آقای هاشمی و امام و رهبری به دلیل محدودیت منابع چاره‌ای نداشتند جز اینکه سیاست‌های کنترلی داشته باشند و به ادبیات مرسوم روزگار، کوپونیسم را حاکم کنند. ضرورت زمانی بوده و بحث عقیده نیست. تصور نکنید کسانی‌که آن شعارها را دادند، وقتی جنگ تمام می‌شود باید همان شعارها را همچنان بدهند؛ بلکه شرایط زمان آنان را وادار به آن محدودیت‌ها می‌کرده است. تصور نکنید تغییر پیدا نکردند، این تغییر، ناشی از شرایط بیرونی بوده و ناشی از ذات خودشان نبوده است.

در دولت اوّل آقای هاشمی شاهد تورّم و رکود هستیم و در انتخابات سال ۷۲ رأی ایشان چهارپنج میلیون نسبت به سال ۶۸ کمتر میشود و نهایتاً نارضایتیها منجر به درگیریهای اسلامشهر و مشهد و قزوین و شیراز و... میشود. به نظر شما بعد از قطعنامهٔ ۵۹۸ و در دوران آقای هاشمی شرایط به کجا میرسد؟

این تعبیر تغییر پارادایمی که شما به‌کار می‌برید، من عیبی در آن نمی‌بینم. اینکه پارادایم ادارهٔ کشور بعد از جنگ نسبت به قبل‌ازآن تغییر کرده باشد عیبی ندارد، بنا به ضرورت باید این کار را می‌کردیم؛ اگر جنگ هم نمی‌داشتیم شاید بعد از پیروزی انقلاب هم این کار را می‌کردیم.

اگر یک دلیل قاطع و محکمه‌پسند که بر صحت نگاه و یک سرمشق جدید برای ادارهٔ کشور نزد آقای هاشمی در سال ۶۸ بخواهیم اقامه کنیم، حادثهٔ دورهٔ دوم ریاست‌جمهوری ایشان است. چرا ایشان در دورهٔ دوم چهارپنج میلیون ریزش رأی داشت؟ چرا احمد توکلی می‌تواند به‌عنوان یک اپوزیسیون در برابر ایشان بایستد و رأی بیاورد؟ در سال ۷۲، چه کسانی این ترکیب را تشکیل می‌دهند؟ نوع آرایی که به سبد آقای توکلی ریخته می‌شود بدون شناخت از ایشان و فقط به‌خاطر مخالفت با آقای هاشمی است و الا از ایشان شناختی ندارند؛ اگر می‌شناختند که دو برابر آن رأی را به هاشمی می‌دادند. این رأی‌ها متعلق به مناطق محرومی است که انتظاراتی از دولت دارند که در توان دولت نیست و علی‌رغم اینکه آقای هاشمی سیاستش را به‌سمتی برده که باید به مردم خدمت کنیم و مردم را به رفاه برسانیم، اگر سیاست ایشان در دوران ریاست‌جمهوری‌اش به‌گونه‌ای بود که در دوران جنگ بود، چه‌بسا در سال ۷۲ همین رأی ده‌میلیونی هم به ایشان داده نمی‌شد.

کسی‌که در عرصهٔ عمل اجتماعی می‌آید، مردم همهٔ توقعات را از او دارند. نمی‌توانید به مردم به‌صورت علمی و عدد و آمار ثابت کنید این مشکلاتی که الان هست، ناشی از الان نیست، بلکه مربوط به هشت سال گذشته است. اتّفاقاتی که در دوران احمدی‌نژاد به سرتان آمد همه‌اش معطوف به خود آقای احمدی‌نژاد نیست، جاهای دیگر باید ردّش را پیدا کنیم. این شرایط سیاسی و آثار و تبعات در ایران به‌صورت یک دومینو است و این حلقه‌ها روی هم سوار شده و یک مسابقهٔ دوِ امدادی است که اتّفاقات امروز ما ردّی در گذشته و یک آثاری در آینده دارد؛ مردم همین لحظه را نگاه می‌کنند.

آن تغییر یک تغییر منطقی بوده و تأکیدش بر این بوده که من به غایت نقش حکومت باید بپردازم. حکومت برای چه سر کار می‌آید؟ برای اینکه در گام اوّل، امنیت و دوم، زندگی‌شان را به‌گونه‌ای تدارک ببینند که بتوانند به اهدافشان برسند. آقای هاشمی تمام تلاشش در این بوده زیرساخت‌ها را تقویت کند، رفاه را بالا ببرد، پیوند خودش را با جهان پیرامونی تقویت کند و روابطمان را اصلاح کند. سیاست‌های ایشان در دورهٔ اوّل و دوم عمدتاً برای مردم و در همین راستا بوده است. آقای هاشمی براساس واقع‌بینی و درکی که برای حیات و ادامهٔ نظام داشتند، در آن مقطع این تصمیمات را گرفتند. اگر تصمیمی برای بهبود روابط خارجی گرفته شده، ناظر به همین بوده است تا داخل شرایط بهتر شود و مردم هم زندگی راحت‌تری داشته باشند.